Mardi 25 août 2009

“Nous voyons tous que l’heure fatidique approche”

Interview avec le Directeur du Renseignement israélien Dan Méridor :

Traduction : Marc Brzustowski.

Titre original : 'We All See the Clock Ticking'

Interview with Israeli Intelligence Chief Dan Meridor

SPIEGEL ONLINE 08/24/2009 06:08 PM

www.spiegel.de/international/world/0,1518,644649,00.html

SPIEGEL: Le Premier Ministre Israélien Benjamin Netanyahou rencontre George Mitchell, l’envoyé spécial américain au Moyen-Orient, ce lundi à Londres, avant de se rendre à Berlin, mercredi. Verrons-nous un Benjamin Netanyahou très confiant en lui et détendu, ou alors un politicien que les (orientations)  politiques de la ligne dure ont mis sous une énorme pression ?

Dan Meridor: Je ne crois pas que nous représentions une “ligne dure”. Mais si vous souhaitez définir notre gouvernement de cette façon, vous êtes tout-à-fait libre de le faire. Mais, s’il vous plaît, prenez en considération le fait que la position du Premier Ministre Israélien est unique. Le Premier Ministre israélien est confronté à des problèmes que vous n’envisagerez jamais, par exemple, à la tête du gouvernement en Suisse, en Norvège et même en Allemagne. Ce sont là des questions d’une toute autre échelle et d’une magnitude différente : une société en mutation radicale, l’absorption des nouveaux immigrants et des frontières qui ne sont pas encore clairement définies, qui nous mettent au défi en permanence. Ce sont des questions cruciales de légitimité de l’Etat – et qui mettent en jeu sa survie

SPIEGEL: Et, à cause de cela…

Meridor: Il vous faut être très détendu et très stable, en tant que politicien israélien. Vous ne pouvez pas vous permettre d’aller à la rencontre de toutes les espérances et revendications de l’opposition israélienne, des puissances étrangères ou des journalistes. Si je devais le dire ainsi, je dirais que les enjeux sont trop sérieux pour qu’on les prenne tels quels au rythme des pressions.

SPIEGEL: Qu’est-ce que cela signifie concrètement pour le processus de paix et les decisions de votre gouvernement?

Meridor: Nous sommes confrontés à beaucoup de défis que nous n’avons pas créés. Notre gouvernement est venu après de très sérieuses tentatives menées par (l’ancien Premier Ministre Ehud) Olmert, de trouver un accord avec les Palestiniens, qui consistaient à offrir plus que tout autre en Israël avait proposé jusqu’à présent. Il n’a pas obtenu de réponse positive. Peut-être qu’Abu Mazen (note de l’éditeur : Abu Mazen est le nom le plus utilisé dans l’Autorité Palestinienne pour désigner le Président Palestinien Mahmoud Abbas- N. du Traducteur : l’aimable éditeur oublie tout simplement de mentionner qu’Abu Mazen est le nom de guerre de Mahmoud Abbas et que c’est bien selon ce premier dénominatif guerrier qu’il est désigné « communément » dans l’Autorité Palestinienne) a réagi de cette façon pour la bonne raison qu’il ne contrôle pas Gaza, où vivent 40% de la population des territoires, dans lesquels (territoires) il ne peut pas même se rendre. Peut-être même qu’Abu Mazen veut plus qu’un simple état palestinien ; mais il n’y a rien d’autre à offrir. C’était l’offre d’Olmert –et pas celle de notre gouvernement-. Certainement que personne ne s’attend à ce que Netanyahou offre plus qu’Olmert.

SPIEGEL: Vous n’êtes pas très satisfaits des cercles dirigeants palestiniens?

Meridor: Je ne sais pas. La vraie question est : qu’est-ce qu’Abu Mazen peut apporter ? Y a-t-il actuellement un véritable « leadership », dans le camp palestinien ? Avons-nous un partenaire prêt à (établir) un processus de paix ?

SPIEGEL: Vous mettez en cause l’intransigeance palestinienne. Les dirigeants occidentaux demandent, bien sûr, que le camp arabe fasse des compromis sur certains points. Mais, ils font aussi pression sur Israël pour faire également des concessions, particulièrement quand il en revient à sa politique « agressive » de développement des implantations dans la Bande Occidentale (de Cisjordanie).

Meridor: Une telle politique n’existe pas.

SPIEGEL: Vous ne concevez pas que les nouvelles implantations dans les territoires occupés représentent un obstacle majeur pour le processus de paix ?

Meridor: C’est bien la raison pour laquelle  nous ne sommes pas en train de construire de nouvelles implantations. Nous n’en avons approuvé aucune.

SPIEGEL: Vous éludez le problème. Le Président américain Barack Obama ne demanderait pas de façon expresse à Israël de stopper sa poltique d’implantation s’il n’avait pas de raison de le faire. Il a exigé un gel immédiat de toute expansion, mais votre Gouvernement a choisi de ne pas s’y plier. Plusieurs de vos collègues du Cabinet israélien encouragent même les pionniers les plus radicaux à en construire de nouvelles, les avant-postes totalement illégaux. Tout récemment, plusieurs Ministres ont visité ces endroits et fait des discours provocateurs.

Meridor: Le nôtre (gouvernement) est une large coalition (où s'expriment) des vues divergentes. Ce que vous décrivez n’a jamais correspondu à la politique officielle du Premier Ministre Netanyahou ni la politique officielle du Gouvernement.

SPIEGEL: Mais vous ne remettez pas en cause que votre gouvernement fournit une assistance financière à l’extension continue et provocatrice des implantations existantes. Cela rend impossible le fait que le leadership palestinien négocie avec vous.

Meridor: C’est l’une de vos représentations biaisées. Olmert a passé un accord avec l’Administration de l’ancien Président George W. Bush selon lequel les Américains acceptaient qu’il pouvait y avoir des constructions au sein des implantations déjà existantes. Ceci a été admis par le conseiller spécial à la Sécurité Nationale des Etats-Unis, et cela a récemment été publié dans le Journal de Wall Street. Cela n’a pas empêché les Palestiniens de négocier avec nous durant les trois dernières années.

SPIEGEL: Bien, mais le fait est qu’il y a désormais un nouveau Président américain qui presse Israël de faire cette concession. Pourquoi est-il aussi difficile pour votre gouvernement de faire preuve d’un peu de retenue et d’être d’accord avec le gel des constructions, lorsque c’est quelque chose que les Etats-Unis, l’Union Européenne et les Nations-Unies réclament ?

Meridor: Nous ne nous sentons pas sous la pression d’Obama. Nous n’avons bâti aucune nouvelle implantation, ainsi nous remplissons les conditions de l’accord passé. Actuellement, il y a des discussions continues au sujet d’un compromis.

SPIEGEL: Un gel pour les 12 mois à venir?

Meridor: Je ne suis pas en mesure de commenter les détails sur le moment, parce que je suis très impliqué à ce sujet. Mais, concernant les Palestiniens, nous sommes prêts à négocier. Nous ne voulons pas attendre. Nous l’avons dit clairement dès le premier jour de notre gouvernement. Mais le problème avec les Palestiniens est sérieux. Il ne peut être résolu s’ils ne sont pas prêts, de leur côté à accepter qu’à côté d’un état palestinien, il y ait aussi un état juif.

SPIEGEL: Le Fatah et son leadership l’ont accepté.

Meridor: Non, ils ne l’ont pas fait – au moins jusqu’à présent. J’espère qu’ils y viendront. Ils ne feront que servir l’intérêt de leur propre état – une reconnaissance qui ne leur a jamais été offerte durant toute leur histoire – s’ils le font.

SPIEGEL: Sur quoi êtes-vous prêts à négocier? Le Premier Ministre Netanyahou a eu besoin de plusieurs mois avant, tout simplement, d’accepter à contrecœur la solution à deux Etats. Et il n’a pas employé l’expression « Etat palestinien » avant le 14 juin. Ensuite, il reste le fait qu’il a annoncé un ensemble de pré-conditions, telles que Jérusalem devra demeurer la Capitale indivisible d’Israël.

Meridor: A nouveau, ce n’est pas la vérité. Netanyahou n’a jamais affirmé ces positions comme des « pré-conditions », ce sont plutôt nos positions de force dans le processus de négociation. Devrions-nous ne pas avoir de position concernant Jérusalem ?

SPIEGEL: Evidemment, vous pouvez avoir une position. Mais vous ne pouvez pas faire de cette position une pré-condition. Dans un grand nombre d’accords internationaux, Israël s’est montré d’accord pour que le statut final de Jérusalem fasse partie des négociations.

Meridor: Encore une fois, ce n’est pas exact. Il ne s’agit pas de pré-conditions. La Vieille Ville, avec le quartier juif et le Kotel ne feront jamais partie d’un état arabe ; tous les partis politiques israéliens importants partagent cette conviction. Il pourrait y avoir un compromis concernant les territoires de Judée et Samarie (note de l’éditeur : ces zones sont les noms bibliques pour ce qui désigne aujourd’hui l’extérieur d’Israël comme la Bande Occidentale – de Cisjordanie- Note du traducteur : l’éditeur pose une pré-condition, puisque tout ce qui porte un nom biblique serait, selon lui, situé à « l’extérieur » d’Israël, quand bien ces territoires sont dits : « disputés » et font l’objet de la négociation à laquelle il prétend référer…). Mais tous les gouvernements israéliens sont d’accord sur le fait de préserver l’unité de Jérusalem. Notre position est claire, mais nous pouvons négocier au sujet de Jérusalem. Il n’y a aucune pré- condition, comme vous le prétendez.

 “Les peuples peuvent passer des compromis. Mais les Dieux ne font pas de compromis”.

SPIEGEL: Quelle proportion de territoires occupés (i.e : « disputés ») seriez-vous disposés à restituer ? En autorisant la croissance des implantations, n’êtes-vous pas, plus ou moins, en train de rendre impossible un état palestinien ?

Meridor: La question des frontières définitives reste ouverte à la discussion. Mais nous ne retournerons pas aux frontières de 1967 –ça c’est sûr. C’était d’accord aussi bien dans la lettre de Bush à Olmert et dans les accords de Genève que les blocs d’implantation feraient partie de l’Etat d’Israël dans l’accord final.

SPIEGEL: Mettez-vous à la place du dirigeant palestinien : pourriez-vous vous contenter de l’état fragmenté que Netanyahou propose – qui ne comprenne pas d’armée, votre contrôle aérien et Jérusalem-Est comme votre capitale ?

Meridor: Oui, je l’accepterais. Vous savez, j’aimerais que la totalité du territoire constitue mon pays – parce que je pense qu’il m’appartient et ils pensent que tout devrait leur appartenir. Mais, j’ai changé d’état d’esprit, il y a plus de 15 ans : nous devons le diviser et chaque côté doit l’accepter. Depuis déjà un bon moment, nous sommes engagés dans un processus difficile, mais très positif.

SPIEGEL: Est-ce que vous voulez dire qu’il n’y a plus vraiment de processus de paix?

Meridor: Nous espérons qu’il reprendra, et nous obtenons quelques signes encourageants. Mais, tout compte fait, c’est devenu  plus difficile avec les années, à cause de l’introduction de la dimension religieuse dans ce conflit. Les maîtres du jeu arabes nous haïssaient, dans le passé, mais il en était ainsi à cause d’idéaux nationalistes (note du traducteur : Panarabisme). Depuis la Révolution à Téhéran (1979), nous entendons un autre son de cloche : les Iraniens, le Hezbollah et le Hamas nous combattent au nom de la Religion. C’est le pire scénario, car "les peuples peuvent passer des compromis, mais les Dieux ne font pas de compromis ».

SPIEGEL: Êtes-vous certain que ce soient les Iraniens qui aient introduit la religion dans le conflit? La question de Jérusalem, n’est-ce pas aussi une affaire de religion ? Les pionniers ultra-orthodoxes ne réclament-ils pas la Terre Sainte, au nom de leurs droits conférés par D.ieu ?

Meridor: Vous ne pouvez pas comparer ces deux façons de voir. Le précédent Pape (Jean-Paul II) a déclaré que Jérusalem est sacré pour toutes les religions, mais a été promise à un seul peuple. Nous n’avons pas de prétentions religieuses sur Jérusalem, notre revendication est nationale. Jérusalem est notre capitale. Nous ne pourrions parler des implantations durant 90% du temps et négliger les problèmes les plus importants.

SPIEGEL: .... … Tels que l’Iran et la puissance nucléaire

Meridor: C’est très certainement un sujet de vives préoccupations.

SPIEGEL: John Bolton, l’ancien ambassadeur aux Nations-Unies, a récemment declaré qu’Israël attaquera les sites nucléaires iraniens aux environs de la fin de l’année. Et, bien que le journal israélien réputé bien informé, le Haaretz n’ait pas donné d’agenda exact pour une telle attaque, il a écrit que Netanyahou avait pris la décision de bombarder l’Iran. Est-ce que c’est vrai ?

Meridor: Je ne pense pas que le Premier Ministre ait fait part de son état d’esprit de la façon dont c’est ici décrit. Je ne souhaite pas élaborer…

SPIEGEL: … Et c’est bien dommage! Ceci parce que vous – en tant que Ministre des renseignements et à l’énergie atomique et en tant que member du cercle raproche de Netanyahou – devez bien le savoir!

Meridor: Laissez-moi ajouter ceci : je pense qu’on ne doit pas permettre à l’Iran de devenir une puissance nucléaire. Il ne s’agit pas seulement d’un problème pour Israël mais pour le monde entier. Ce serait une victoire pour les extrémistes sur les modérés dans le monde arabe. Cela inquiète les pays arabes modérés plus que toute autre chose. Cela modifierait l’équilibre au Moyen-Orient ; cela signifierait la fin du traité de non-prolifération (nucléaire) ; cela représenterait une sérieuse menace pour nous. On ne doit pas oublier que le Président (Mahmoud) Ahmadinedjad a parlé de façon répétitive de l’illégitimité d’Israël et de sa destruction. Mais nous devons désormais nous concentrer sur  des sanctions bien plus dures contre Téhéran, avec l’Amérique ouvrant cette voie. Et nous comptons sur les Européens pour suivre par des actions résolues. Cela comprend l’Allemagne, qui est l’un des très importants partenaires commerciaux de l’Iran.

SPIEGEL: Mais que se passera t-il si les sanctions échouent à détourner l’Iran de sa trajectoire actuelle? Est-ce qu’Israël attaquera seule ? Ou seulement avec le consentement des Etats-Unis ?

Meridor: Je ne souhaite pas m’étendre sur ce sujet. Mais nous voyons tous clairement que l’heure fatidique approche et Netanyahou sait ce qu’il fait.

SPIEGEL: En ce moment, il est bien plus populaire en Israël qu’il ne l’est à l’étranger. Êtes-vous inquiet du fait que Netanyahou puisse être accueilli de manière un peu fraîche à Berlin ?

Meridor: Non. L’Allemagne est l’un des  meilleurs amis d’Israël. Et, à tout prendre, je suis assez optimiste sur le fait que les choses au Moyen-Orient se développeront de façon positive. Il y a quelque chose dans l’air.

SPIEGEL: Vraiment? Est-il possible que Marwan Barghouti, le leader de l’Intifada qui execute actuellement une peine de cinq condamnations pour meurtres dans une prison israélienne, soit relâché et devienne un dirigeant palestinien respecté et un partenaire pour la paix ? Beaucoup pensent qu’il serait devenu un modéré, et le Congrès du Fatah, qui s’est tenu au début août l’a élu au sein de son Comité Central avec le troisième meilleur résultat parmi tous les candidats.

Meridor: J’ai entendu des idées similaires.

SPIEGEL: Beaucoup de gens pensent qu’aussi bien les Palestiniens que les Israéliens ont fait la paix par status quo et qu’aucun n’est prêt pour d’autres compromis plus douloureux. Ont-ils raison ?

Meridor: Pour nous, le status-quo est une mauvaise option. Nous avons besoin de le changer – et de prendre des risques. Mais nous devons prendre en compte les leçons que nous avons apprises du passé.

Interview conduite par Erich Follath.