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PUISQU'IL LE FAUT....JEAN MARIE LUSTIGER

Puisqu'il le faut... Jean-Marie Lustiger -
Yediot Aharonot Janv 1982
Par webmaster, vendredi 10 août 2007 à 13:13

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Le quotidien israélien Yediot Haharonot a publié une longue interview de Mgr J.-M. Lustiger, archevêque de Paris (ici désigné par les lettres M.L.), accordée à MM. Y. Ben Porat, journaliste (ici Q.), et D. Judkowski, rédacteur en chef du journal (ici Q.I.) Destinée à un public israélien, elle va au c'ur d'un des problèmes les plus sensibles de l'histoire contemporaine, les rapports du judaïsme et du christianisme. Aucun lecteur ne pourra rester indifférent à la volonté d'aller au fond des choses, à l'autorité et la probité avec lesquelles cette question entre toutes difficile et douloureuse est ici traitée.

Q. - Je voudrais d'abord vous demander : Comment voyez-vous la différence actuelle entre le peuple juif et le peuple d'Israël ? Y a-t-il, à vos yeux, une différence entre les deux ?

M.L. - Il m'est difficile de répondre parce qu'il y a là des questions théoriques. Sur le rapport entre l'identité israélienne et l'identité du peuple juif, des réponses diverses sont données à l'intérieur même du peuple juif. Je ne peux donc pas prétendre avoir une opinion déterminante sur cette question-là. Mais je peux donner un sentiment personnel. Pour moi, l'un ne s'identifie pas à l'autre, mais l'un fait partie de l'autre. La notion de peuple juif est une notion qui a des aspects multiples, je veux dire qu'elle signifie ou bien une appartenance religieuse, ou bien une appartenance historique. Pour les juifs, le sentiment d'appartenance à un peuple est quelque chose d'à la fois très fort et très fluide, et il revêt des degrés divers. Historiquement, si l'on prend l'état actuel de la conscience juive, je ne vois pas comment on pourrait définir aujourd'hui l'appartenance au peuple juif (je ne dis pas au « judaïsme »), sans y inclure de quelque façon la référence à l'État d'Israël. Et je ne vois pas comment l'État d'Israël lui-même pourrait se définir sans inclure la notion plus vaste du peuple juif. Je sais qu'en disant cela je prends une distance par rapport à certaines opinions. Ainsi il a existé dans le passé, parmi les intellectuels israéliens, un courant « cananéen » (1), je ne sais pas s'il existe encore.

Q. - Oui, il existe toujours.

M.L. - À l'opposé, je sais qu'il y a des juifs en Israël, comme dans la Diaspora, qui ne s'estiment pas liés par Israël. La réponse ne peut donc être absolue. Mais pour moi ce lien existe.

Q. - Selon vous alors, Monseigneur, l'État d'Israël n'est pas un État comme les autres ?

M.L. - Je conçois très bien que les autres États, en présence de cet État particulier qui s'appelle l'État d'Israël, aient avec lui des relations identiques à celles qu'ils ont avec n'importe quel autre État. Je conçois fort bien que les hommes politiques de l'État d'Israël, ayant à gérer les problèmes politiques de leur État, en traitent logiquement comme les autres États, c'est-à-dire comme ceux-ci se comportent ou devraient se comporter s'ils étaient honnêtes et respectueux de leur propre finalité et de leurs propres idéaux. Mais cet État est quand même singulier. Sa naissance, son identité ne sont pas comparables à celles des autres États. Il porte en soi une extraordinaire utopie qui est devenue une réalité historique. Et cette utopie, mise au jour par les rêves du XIXe siècle européen, a été portée par une conscience collective pendant plusieurs millénaires. Je ne vois pas qu'il y ait dans toute l'Histoire un cas comparable.

Cependant, il est nécessaire et légitime de dire : « Israël est un État comme les autres », sinon on le met dans une singularité insupportable pour les nations. Sinon, l'on risque aussi de lui imposer une conscience faussement messianique, perverse moralement et pernicieuse politiquement. Des « États messianiques », il en a existé au cours de l'Histoire et cela a toujours très mal fini. Il faut qu'un État soit un État.

Mais cependant, qui, en Israël ou ailleurs, entendant cette phrase : « Nous voulons être un peuple comme les autres », n'en vient pas à se demander si cette volonté ne comporte pas aussi une tentation secrète, n'est pas aussi le moyen pour un juif d'échapper à sa vocation ? Donc il y a là une espèce de contradiction interne. Vous avez reconnu le texte du premier livre de Samuel (8, 20) où cette contradiction est déjà posée.

Q. - Je voudrais prendre cela sur un plan pratique, presque personnel. Vous avez en face de vous deux journalistes israéliens, qui sont en même temps des juifs. Est-ce que vous, Monseigneur, vous faites une différence ? Est-ce que vous considérez que vous avez devant vous deux juifs ou deux Israéliens, c'est-à-dire deux hommes qui ont des passeports d'un autre État, et qui ne sont pas français ?

M.L. - J'ai du mal à faire cette différence. Mais je peux dire ceci. J'ai eu l'occasion d'aller souvent au Proche-Orient et en Israël. Depuis 1950, presque chaque année, durant tout mon temps d'étudiant, puis d'aumônier d'étudiants. Et il me semble que les Israéliens ne sont pas des Juifs comme les autres.

Q. - C'est un bien, ou c'est un mal ?

M.L. - Je ne sais pas. Je peux seulement évoquer deux souvenirs. C'était entre 1950 et 1960, à peu près dans ces années-là. J'avais rencontré un juif belge, un médecin devenu instituteur dans un kibboutz, quelque part en Galilée. Il avait perdu toute sa famille pendant la guerre. Resté seul, il avait fait son alyah en Israël. Comme il y avait trop de médecins, il était devenu instituteur. Il me faisait l'éloge des sabras (2). Et soudain, il me dit : « Ils n'ont plus l'intelligence juive. Ils sont lents, calmes, gentils. » (Rires.) C'était absolument extraordinaire, cette description faite par un homme très cultivé. Je me souviens aussi d'avoir eu à la même époque une discussion passionnée qui a duré toute une nuit, avec le directeur de l'école d'agriculture, vous savez, en Galilée, cette école qui a une forme ronde. Je crois que Moshé Dayan en a été élève un certain temps.

Q. - Ygal Allon y a été.

M.L. - Ygal Allon aussi ? Le directeur dont je vous parle était un vieil homme extraordinaire, d'origine russe. Je lui avais fait part de mes interrogations : « Vous forgez ici une conscience nationale. Et c'est une bonne chose. Je vois bien le passif de la condition juive de l'Europe, par rapport à laquelle vous vous situez. Vous développez une utopie qui devient ici une réalité. Mais que va-t-il se passer dans une génération ? Vous, vous êtes enraciné dans une conscience historique précise. Mais, la génération d'après la vôtre, quelle sera sa ressource ? Le nationalisme apportera-t-il à lui seul une suffisante volonté de vivre ? Où sera, la cohérence interne du peuple ? Pourquoi voudra-t-on se sacrifier ? Est-ce que la force qui vous permet d'être "un peuple comme les autres" ne réside pas justement dans le fait que vous n'étiez pas un peuple comme les autres ? Le jour où vous ne serez plus qu'un peuple comme les autres, où vous ne serez plus que des Israéliens, comment maintiendrez-vous votre volonté de vivre autrement ? Et quel point commun aurez-vous encore avec les Juifs du monde entier ? »

Q. - C'est effectivement le problème que je vous pose. Mais comment voyez-vous les juifs ? Leur attribuez-vous un caractère spécial ?

M.L. - Que voulez-vous dire ?

Q.I. - Ont-ils la réputation d'être très intelligents ?

M.L - Il ne faut pas s'y fier puisque ce sont les autres qui le disent. (Rires.) J'aurais plutôt envie de donner une définition théologique, enfin, je veux dire, « religieuse ».

Q. - Donnez-la.

M.L. - C'est la Bible qui la donne : « Un ramassis de gens dont Dieu a fait un peuple. » Dieu en fait un peuple, en raison même du don qu'il lui fait, et pas pour ce peuple lui-même, mais pour le monde entier. Maintenant, quelle conséquence cette vocation a-t-elle eue sur la conscience historique du peuple juif ? De là est née aussi une culture, car la culture, pour la conscience juive, n'est pas accidentelle. Elle fait partie du commandement. Le commandement de transmettre les commandements à ses enfants et d'assurer l'avenir dans ses enfants fait partie à la fois de la promesse et des commandements. Donc, ce n'est pas par hasard que le judaïsme dure. C'est pourquoi, perdurant dans l'Histoire, il engendre une culture et façonne une attitude, une manière d'être originale. Ceci aussi est donc constitutif. Le peuple juif a conscience d'être un peuple historique et d'avoir un avenir dont il est responsable, non seulement pour lui-même, mais en raison de ce qu'il a reçu comme don initial. C'est là le fondement de l'attitude du peuple juif devant l'Histoire, une attitude qui lui a même permis, au cours des millénaires, bien avant l'apparition du christianisme, de faire face à sa condition diasporique. Ce qui est quand même quelque chose de tout à fait singulier. Il n'y a pas d'exemple comparable dans l'Histoire ! Les Tziganes ? Ce sont des « errants ». Mais ce n'est pas ainsi que les juifs se sont définis au cours des siècles.

Q. - Et la notion du « peuple élu » ? Est-ce que c'est une notion acceptable pour les chrétiens ? Est-ce que les chrétiens considèrent toujours, et vous est-ce que vous considérez toujours le peuple juif comme le « peuple élu » ?

M.L. - Je pense que, du point de vue de la foi, c'est une notion capitale. Sans cette notion il n'y a aucune compréhension possible ni du judaïsme, ni du christianisme. Mais si on sort de cette notion de la foi, si on la sécularise, cela donne Gott mit uns sur les ceinturons de la Wehrmacht. Ce qui est intolérable.

Q.I. - Est-ce que vous êtes d'accord avec la phrase du général de Gaulle : « Peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur ? Est-ce qu'il avait raison de dire cela ?

M.L. - Sur le moment, j'avais trouvé ce mot plein d'humour, parce que l'image du juif dans la portion d'Histoire dont je suis le témoin est celle du juif persécuté et qui se fait massacrer. Voilà les juifs désignés comme un « peuple d'élite ». Tant mieux si c'est la nouvelle image que les gens se font des juifs. (Rires.) Cela liquidait définitivement une caricature pluriséculaire. Mais il est vrai aussi que le général de Gaulle s'est exprimé avec une note de hauteur, non nécessairement péjorative dans sa bouche. Et c'est ce qui est resté de ce trait d'esprit. Il fut sans doute calculé.

Q.I. - Croyez-vous qu'il ait été antisémite ? Sans le savoir peut-être... ?

M.L. - Non, je ne le pense pas. Il me semble que de Gaulle appartenait par sa formation à cette fraction de la droite qu'on pourrait caractériser comme républicaine et sociale. C'est après lui que l'antisémitisme a tenté de refaire surface en France. Au temps du général de Gaulle, il ne le pouvait pas.

Q. - Monseigneur, la question que tout le monde se pose en Israël depuis votre nomination, et depuis le jour où vous êtes passé à la télévision israélienne^ où l'on a beaucoup apprécié ce que vous avez dit, la question est celle-ci : selon vous, quelle est la différence entre le judaïsme et le christianisme ? Je sais que c'est une question assez complexe.

M.L. - Très complexe.

Q. - Mais c'est pour vous poser cette question-là que je suis venu à Paris.

M.L. - Pour y répondre, je dois surmonter une grande difficulté : je ne vous parle pas seulement à vous deux, je dois parler pour vos lecteurs dont je ne sais pas qui ils sont ni où ils se situent. Et il peut y avoir toutes les incompréhensions possibles et imaginables. J'ai le respect des juifs et je suis parfaitement conscient de l'indignation ou des sentiments contradictoires qu'ils peuvent éprouver en face de ma position personnelle ainsi que des légitimes susceptibilités que je risque de heurter en tentant de vous répondre. Je ne suis pas complètement ignorant de ce que l'on peut penser d'un juif qui est devenu chrétien. Je n'ai envie ni de provoquer, ni de blesser. Quand j'ai dû donner quelques explications, ce fut à mon corps défendant.

Mais il y a un point que je veux préciser au préalable : j'ai revendiqué ma qualité de juif, mais ce n'était pas du tout pour entrer dans une querelle théologique. Je n'ai jamais prétendu que j'allais être simultanément un bon juif, selon la définition des rabbins, et un bon chrétien, selon la définition de l'Église. Mais vous comprendrez que je ne puisse pas, sans perdre ma propre dignité et la dignité que je dois à mes parents et celle que je dois à tous ceux dont je suis irrévocablement solidaire, ne pas revendiquer ma condition de juif. Dans les temps de persécution comme dans les temps de paix. Je l'ai fait, non pour blesser, mais par respect pour la vérité et pour ce qui lui est dû.

Je savais que j'allais au-devant d'un certain nombre de malentendus ou d'incompréhensions. Et si je dis que c'est par respect pour la dignité de la condition juive et pour la mienne, comment voudriez-vous que je cesse d'être juif ? Je ne suis évidemment pas « juif religieux » au sens où l'entendent ceux qui définissent l'orthodoxie juive. Mais ce que je puis dire, c'est qu'en devenant chrétien, je n'ai pas voulu cesser d'être le juif que j'étais alors. Je n'ai pas voulu fuir la condition de juif. Je la tiens d'une façon inaliénable de mes parents. Je la tiens donc d'une façon inaliénable de Dieu lui-même.

Q. - Mais enfin, c'est tout de même pour passer à quelque chose d'autre, même si c'est avec tout le respect que vous avez pour les juifs ?

M.L. - Oui.

Q. - C'est donc tout de même pour passer à quelque chose qui vous paraissait plus juste, meilleur, plus divin. Je ne sais pas quel mot il faut employer.

M.L. - Oui. Je pensais : une meilleure manière d'être juif, à la mesure de ce que je savais alors du judaïsme.

Q. - Enfin, vous êtes passé d'un état à un autre et vous avez choisi l'autre état ?

M.L. - Oui. Mais non de l'état de juif à l'état de non-juif. C'est impossible.

Q. - L'autre religion, parce qu'elle vous semblait vraie ?

M.L. - Oui. Mais comme portée dans le sein de la première.

Q.I. - Est-ce que je peux vous demander quelques détails personnels ? J'espère que vous ne m'en voudrez pas. Vous êtes passé au christianisme à l'âge de quatorze ans ?

M.L. - Oui.

Q.I. - Est-ce que vous vous souvenez comment c'est arrivé ? À la suite d'une révélation ou d'une évolution ? Vous souvenez-vous des sentiments qui étaient les vôtres à cette époque ?

M.L. - J'ai toujours refusé de répondre à ces questions par pudeur. Je n'ai pas du tout le goût de l'exhibitionnisme. Mais évidemment, quand on ne dit rien, on laisse courir les imaginations. La seconde raison qui fait que je ne voulais pas trop parler est la suivante. On pourrait après coup accuser mes parents en disant : « Voilà, c'étaient de mauvaises gens. S'ils avaient donné à leurs enfants une éducation juive, ça ne se serait pas passé ainsi. » Je sais bien qu'il doit y avoir des réactions de ce genre. Mais puisque vous me posez la question, je vais y répondre. Étant enfant, ma conscience d'être juif était rigoureusement identique à celle de n'importe quel fils d'immigré juif en France. Je ne suis vraiment pas un cas original. Je ne m'appelle ni Durand, ni Dupont. Je m'appelle Aaron, du nom de mon grand-père paternel. C'est mon prénom. Je le portais à l'école. Ma mère est venue tout enfant en France. Mon père est venu à l'âge de dix-huit ans, il parle mal le français. Nous étions pauvres. Je n'étais pas habillé comme les autres enfants. Mais j'étais assez souvent le premier en classe et c'était une raison de plus pour me faire remarquer. À la porte du lycée Montaigne, je me suis fait casser la figure parce que juif. Quand je m'approchais des garçons qui discutaient entre eux, ils me disaient : « Ça ne te regarde pas, tu es un sale juif. » Tout cela, je le sais. Et je savais aussi qu'être juif, cela a un contenu propre. Mes parents n'étaient pas croyants ; je me souviens encore des phrases dites par mes parents : « Les rabbins, les curés, ils racontent tous les mêmes bêtises... » Mais j'avais reçu le sens de Dieu et je m'en souviens bien. Il suffit d'un presque rien pour que le sens de Dieu s'éveille dans l'esprit d'un enfant. Je me souviens de la manière dont ma mère récitait la bénédiction sur les fruits nouveaux. C'est tout. Ça m'a suffi. Et il se trouve que, à dix ans, j'ai lu la Bible tout entière en cachette...

Q.I. - À l'âge de dix ans ?

M.L. - Oui. J'étais censé jouer du piano ou faire mes devoirs. Mes parents tenaient leur magasin, ils n'étaient pas là pour nous surveiller.

Q.I. - C'était avant la guerre alors ?

M.L. - C'était en 1936 ou 1937... Il y avait chez mes parents une bibliothèque fermée à clef, où j'étais censé ne rien lire. Il y avait dedans toutes sortes de livres que mes parents avaient achetés, parce qu'ils avaient un très grand respect pour les livres. Ils achetaient un peu n'importe quoi. La clef était au-dessus de la bibliothèque. Ce n'était pas compliqué. En montant sur une chaise, j'ai trouvé la clef. J'ai ouvert. J'ai lu toutes sortes de choses. J'ai lu Zola. J'ai lu Abel Her-mant. J'ai lu toute la collection des romans insipides de l'entre-deux-guerres, vous savez, la collection Flammarion, une collection verte reliée. Mais il y avait la Bible. Une Bible protestante que j'ai lue en entier.

Q.I. - L'Ancien Testament...

M.L. - L'Ancien Testament et aussi le Nouveau Testament. J'ai lu la Bible avec passion et je n'en ai rien dit à personne. Je ne sais plus si j'étais en sixième ou en cinquième, mais dès ce moment-là j'ai commencé à penser à ces questions et à y réfléchir. Tout au long de mon éducation, j'étais dans une école publique, je n'étais pas dans une école catholique. Les professeurs que j'ai eus étaient des hommes parfaitement respectueux de la laïcité. En sixième, j'ai eu un professeur de latin : j'ai su après la guerre qu'il était juif. Je me souviens aussi de l'enseignement de l'Histoire en sixième : quand on m'a enseigné « les Hébreux », j'ai trouvé que c'était bien peu à côté de ce que je savais. Et la littérature ; tout cela a fait un chemin à partir duquel j'ai réfléchi. Je me souviens aussi, en quatrième, de vacances à Berck. Enfant, je me suis trouvé devant la souffrance des enfants, le problème du mal palpable, la mort. J'ai reçu là, en mon intelligence, comme une confirmation absolue de l'existence de Dieu, seul juste devant l'injustice faite à l'homme.

Mais auparavant il y avait eu la découverte concrète du nazisme : mes parents ont eu l'audace ou l'inconscience, quand j'étais en sixième et en cinquième, de m'expédier, à deux reprises, un mois en Allemagne, l'été, tout seul, dans une famille, pour que j'apprenne l'allemand. Avec mon vrai nom sur le passeport de mon père. C'était chez des antinazis. Mais la seconde année, en 1937, je me trouvai dans une famille d'instituteurs dont les enfants étaient un peu plus âgés que moi et qui, eux, étaient - obligatoirement - de la Hitlerjugend. Et j'ai vu, de mes yeux, à l'âge de onze ans, le nazisme. Le nazisme, vu au ras de l'oeil d'un enfant de onze ans discutant avec un gamin de treize ans qui était dans les Hitlerjugend et qui lui expliquait en montrant son couteau : « Au solstice d'été, on va tuer tous les juifs », etc. J'ai entendu cela. J'ai lu les feuilles antisémites du Sturmer placardées dans les rues. Je savais qui était Hitler. Et rien ne m'a étonné de la suite du nazisme. Dès 1937, pour un gamin juif français de onze ans, parlant avec des enfants allemands de douze ou treize ans, tout était clair. Je voyais ce que les juifs français, les adultes, ne voyaient peut-être pas encore. Et pas même les juifs allemands. C'est vous dire que toutes ces choses-là m'ont fortement marqué. Rien ne m'a surpris de ce qui a suivi. Je veux dire que je ne pouvais pas être surpris devant quelque chose qu'enfant j'avais intuitivement compris d'emblée. C'est en Allemagne que pour la première fois j'ai vu de près des adultes chrétiens : ils étaient antinazis. C'est la seule chose que j'aie alors apprise sur leur compte. C'est là aussi que j'ai deviné pourquoi Dieu s'est lié aux juifs : à cause du Messie. À l'inverse du Gott mit uns sur les ceinturons.

C'est dans ces années-là qu'en fait je me suis approché du christianisme. En réfléchissant. En lisant. Je n'ai subi aucune autre influence que ces lectures et la culture qui m'était dispensée au lycée par des professeurs divers, dont certains, je l'ai su par la suite, étaient juifs, d'autres très catholiques, d'autres incroyants, d'autres agnostiques. Mais il y a eu tout un chemin intérieur et, au fond, c'est la figure du Christ comme Messie et figure du peuple juif qui fut la clef de ma réflexion. À ce même moment, je savais aussi qu'il y avait un poids de persécution historique, qui était le lot des juifs, et qui était en même temps leur dignité.

À cette époque, je voulais être médecin. Parce que c'était la meilleure manière de servir les hommes. Mes parents m'avaient appris que si nous étions considérés comme différents des autres, c'est parce que nous devions être meilleurs et plus justes, que nous devions servir tous les hommes, défendre les pauvres et les malheureux. Et pour « servir les hommes », je ne voyais pas de meilleure manière que d'être médecin. C'était... enfin, c'était l'hypothèse du moment. Ou alors grand écrivain, comme Zola, pour défendre les opprimés.

Q.I. - Mais vous dites que vous avez été influencé par la Bible.

M.L. - Oui.

Q.I. - Dans la Bible, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a choqué ? Qu'est-ce qui s'est passé au juste ?

M.L. - Je ne sais plus. Tout m'a surpris. Rien ne m'a choqué.

Q.I. - Vous vous êtes ouvert de vos conceptions à vos parents ?

M.L. - Non. Pas du tout.

Q. - Alors, ce fut la conversion proprement dite ?

M.L. - Plutôt une cristallisation. Les circonstances ont fait que quand, pour la première fois, je me suis trouvé réellement face à des chrétiens, je savais mieux qu'eux ce qu'ils croyaient. Quand j'ai relu à ce moment-là les Évangiles, je les connaissais déjà. Je dis : à ce moment-là, car à ce moment-là mes parents n'ont absolument pas accepté ma conviction qui leur a paru révoltante. Je leur ai dit : « Je ne vous quitte pas. Je ne passe pas dans le camp de l'ennemi. Je deviens ce que je suis. Je ne cesse pas d'être juif, bien au contraire. Je découvre une manière de l'être. » Je sais que c'est scandaleux pour des juifs d'entendre cela. Mais c'est cela que j'ai vécu. Les prénoms chrétiens que j'ai choisis alors : Aaron-Jean-Ma-rie. Trois noms juifs. En hébreu, c'est évident. J'ai gardé le nom que j'ai reçu à ma naissance.Q.I. - Vous avez parlé de la permanence des valeurs du judaïsme dans le christianisme et puis vous dites : « Je découvrais les valeurs du judaïsme en embrassant le christianisme. » Que voulez-vous dire ? Quelles sont ces valeurs ?

M.L. - Je veux dire l'appel de Dieu à un peuple, pour le connaître, l'aimer et le servir. La promesse d'un salut universel, destiné à tous les hommes. La joie d'être avec Dieu et d'être aimé de lui. Toute l'Histoire sainte comme Histoire du salut, alors que la guerre mettait sous mes yeux une perdition de l'Histoire. Et en même temps, la valeur de cette appartenance historique, qui n'est pas simplement un fait de hasard, mais comme le déploiement d'un amour de Dieu, d'un amour pour Dieu, d'un amour que Dieu porte aux hommes.

Q. - Vous vous êtes converti à l'âge de quatorze ans, je crois. À Orléans ?

M.L. - Oui, à Orléans.

Q. - Est-ce que, à ce moment-là, vous vouliez devenir homme d'Église ?

M.L. - Oui.

Q. - Dès le premier instant, vous avez perçu que vous deviendriez prêtre ?

M.L. - Oui. Pour moi, c'était évident dès le même moment. Je ne l'ai dit à personne.

Q. - C'était, au fond, cette idée de servir. Comme vous vouliez être médecin auparavant ?

M.L. - Oui.

Q. - Il ne vous a pas semblé que vous pouviez servir à l'intérieur du judaïsme ?

M.L. - Le judaïsme n'avait alors pour moi pas d'autre contenu que celui que je découvrais dans le christianisme. Le judaïsme pour moi à l'époque était une condition historique persécu- tée, qu'il n'était pas question un instant de quitter, mais qui ne trouvait son achèvement et ne trouvait sa signification que dans l'accueil et la reconnaissance de la figure de Jésus, messie d'Israël.

Q. - Est-ce que vous aviez l'idée de la persécution d'Israël comme un châtiment ?

M.L. - Non.

Q. - L'idée que Dieu avait puni le peuple juif parce qu'il n'avait pas reconnu Jésus ?

M.L. - Non, jamais une telle idée ne m'est venue.

Q. - Je crois vous avoir dit que, pendant la guerre, j'étais moi-même caché chez un prêtre. Je ne vous dirai pas son nom, parce qu'il doit être toujours vivant. J'ai servi la messe chez lui, pendant trois mois, c'était dans le sud de la France. J'avais quinze ans à l'époque. J'étais caché chez lui, il a sauvé beaucoup d'enfants. Il n'a pas essayé de nous convertir,, pas du tout. Mais il a essayé de nous dire : « Tu vois, mon enfant, tu es persécuté parce que ton peuple n'a pas reconnu le Messie. » N'est-ce pas la doctrine chrétienne ?

M.L. - Cela a été dit. Cela a été l'une des thématisations du sort d'Israël dans les pays chrétiens. C'est sûr. Mais je n'y ai jamais adhéré.

Q. - Le Vatican ne vous en voudra-t-il pas d'avoir dit cela dans une interview ?

M.L. - De vous avoir dit quoi ?

Q. - Que la phrase : « Les juifs sont persécutés parce qu'ils ont refusé Jésus » n'est pas une espèce de credo. M.L. - Non, car cela ne fait pas partie de la foi catholique.

Q. - Donc, si un prêtre m'a dit cela, c'était son interprétation à lui ?

M.L. - C'était son interprétation à lui. Interprétation reçue, répandue, mais qui ne fait pas partie de la foi. En vous disant que je n'admets pas cette opinion, je ne suis donc pas suspect de professer une opinion déviante.

Q. - Ce que vous dites ne va-t-il pas contre les idées reçues ?

M.L. - Ce que je dis surprendra sans doute les gens qui s'en tiennent aux idées reçues, aux préjugés. Car la réflexion chrétienne sur le sort d'Israël, sur la condition juive, sur la place du judaïsme dans l'histoire du salut, en est encore à ses débuts dans l'époque moderne.

Q. - Mais vous devriez tout de même nous dire : « Écoutez, si vous voulez être de bons juifs, si vous voulez vraiment le salut, vous devriez devenir chrétiens. » Vous ne le dites et je ne vous incite pas à le dire. Mais, enfin, je crois que ce serait logique !

M.L. - Pas nécessairement, et pour la raison suivante : il n'appartient pas à l'homme de décider ce qu'il doit être. Mais d'abord à Dieu, C'est à Dieu de décider qui je dois être, et ce que je dois faire. À Dieu d'abord et à moi ensuite. D'autre part, votre question renvoie à un problème plus fondamental - et je reviendrai ensuite à la question telle que vous l'avez posée -, un problème que j'aborde sur la pointe des pieds, en tremblant : qu'est-ce que cela signifie être juif aujourd'hui ? Comment faut-il être juif pour être fidèle au judaïsme ? Cela ne me paraît pas si évident. De même, il n'est pas évident d'être chrétien et il y a différentes façons d'être chrétien.

Il me semble que la condition diasporique actuelle est devenue très différente de la condition diasporique antécédente à la ruine du Temple. Le judaïsme a fait une expérience spirituelle singulière. Il y a eu, tout au long des deux millénaires, une expérience spirituelle singulière, celle du rabbinisme. Celui-ci a permis une chose fantastique, la sauvegarde de l'identité juive. Il a fait pour cela des choix particuliers. Mais il y a beaucoup d'autres aspirations, d'autres questions, d'autres courants intérieurs au judaïsme, qui n'ont pas été identifiés ni reconnus par la majorité officielle. De plus, depuis l'avènement de la modernité, depuis le XVIIIe siècle, depuis le début de l'émancipation, sont nés des problèmes nouveaux. Le problème de l'identité juive n'est pas seulement celui de l'identité juive au point de vue juridique, mais celui de la fidélité juive. Cette question ne m'est pas indifférente.

Et elle n'est pas indifférente à la question que vous me posiez. Car le contentieux historique entre le judaïsme et le christianisme est un contentieux bilatéral. Comment le judaïsme lui-même se situe-t-il par rapport à ses propres affirmations et à sa propre tradition ? Comment les milieux chrétiens, disons plutôt les milieux de culture chrétienne, identifient-ils et reconnaissent-ils le patrimoine propre du judaïsme, dans sa richesse et sa diversité présentes ?

Le rapport entre judaïsme et christianisme est dans la théologie chrétienne moderne une question encore à peine abordée. Toutes les données du problème sont là, elles sont posées, et parfois de façon très profonde. Mais l'Histoire a fait que cette question a été jusqu'ici laissée de côté, occultée. Notamment, la question de la naissance du christianisme, de son rapport au judaïsme et de la réaction du judaïsme à son égard. Quand le Nouveau Testament fut écrit, les positions étaient déjà en partie fixées, mais en partie seulement. La divergence s'est aggravée ensuite. La question est d'abord celle du rapport entre Israël et les nations ; il y a là un premier point capital : la révélation faite à Israël est aussi pour les Nations. Il y a dans la tradition la succession des alliances, l'alliance noachique, etc. Or précisément, l'alliance noachique est-elle la seule qui soit offerte aux Nations ? N'y a-t-il pas dans les Prophètes d'autres réponses ? L'alliance noachique, c'est déjà beaucoup, c'est déjà tout puisque cela représente la droiture morale. Mais les Nations n'étaient-elles pas appelées à recevoir quelque chose du judaïsme lui-même ? La Bible n'annonce-t-elle pas davantage ? Que dit la tradition de la promesse faite à Abraham ? Qu'en est-il de la révélation du Sinaï ?

Q. - Oui, dans la tradition, il y a d'autres réponses.

M.L. - Il y a d'autres réponses ? Eh bien, c'est précisément autour de cette question de l'accès des païens, d'hommes pris parmi les goyim, à l'Alliance que se noue la crise des années 70 à 140, au cours du premier siècle, et à la naissance du christianisme. Et la deuxième question est : dans quelle mesure y a-t-il eu, à ce moment, un certain accomplissement des promesses et desquelles ?

Quand les titres messianiques furent appliqués à Jésus, que devint, pour les juifs, la figure messianique ? Et quelle fut et quelle est la figure du Messie à laquelle adhèrent les chrétiens ? Ce sont là des questions qu'ils se renvoient fatalement les uns aux autres. Mais les chrétiens furent en majorité des pa-gano-chrétiens au moment de leur entrée dans l'Alliance et ils ont oublié qu'ils étaient nés païens. Vous savez que le mot Église est la traduction du mot hébreu « Kahal ».

Q. - Comme l'Ecclésiaste, c'est Kohelet ?

M.L. - Oui. Bon. Donc l'Église c'est un rassemblement opéré par Dieu.

Q.I. - C'est ça.

M.L. - Quand on dit que l'Église est « catholique », cela vient d'un mot grec : kat'holon, « selon la totalité », ce qui veut dire : « selon la totalité des juifs et des Nations ». Ce qui est différent du mot « universel » qui évoque simplement la totalité des Nations. Dans les traductions, on traduit facilement un mot pour l'autre. Notamment dans la traduction du Credo, les protestants ont parfois gommé le mot « catholique » pour ne garder que le mot « universel ». L'universalité signifierait alors simplement l'universalité horizontale, comme les Nations Unies.

Q. - C'est ça.

M.L. - Alors que « kat'holon », « selon la totalité » en grec, signifie : le Kahal formé « des juifs qui ont reçu l'élection » et « des nations païennes qui ont accès désormais à l'élection ». La « totalité » de l'humanité selon Dieu, c'est Israël et les nations qui doivent finalement être réunis dans l'unique Alliance. Alors, si on dit cela, il est clair que les temps eschatologiques n'ont pas encore achevé d'arriver. Vous me direz : « Mais où voyez-vous que les promesses du Messie sont déjà accomplies ? » Certes, c'est la question entre nous. Elles ne le sont pas. L'Histoire a continué. La condition présente de l'Histoire est que cet accomplissement reste caché : telle est la foi chrétienne. La figure du Messie est une figure cachée. Les chrétiens ont parfois perdu de vue qu'ils attendent, dans la plénitude des temps, la venue en gloire du Messie dont ils sont les disciples. Israël, comme tel, tant que les temps ne sont pas accomplis, doit demeurer dans la fidélité, aimé de Dieu en raison de l'élection, à cause des Pères. Car les dons et l'appel de Dieu son irrévocables. C'est évidemment une question très difficile. Pour le judaïsme, le christianisme est une anticipation, une hâte. Et c'est vrai. Le judaïsme garde ainsi un droit de regard sur le christianisme. Il a un avis pertinent. Mais il n'est pas vrai de dire, comme pour les marxistes, que le christianisme s'est réfugié dans le spirituel, dans l'au-delà. Il est très réaliste, au contraire. Dès qu'on aborde ce point, on heurte beaucoup de préjugés et de conceptions. Il faudrait, probablement, pour m'expliquer, plus de pages que votre journal n'est prêt à m'en consacrer.

Q. - Selon vous, alors, le christianisme est un judaïsme « ouvert », qui a été ouvert au monde, aux païens. Le christianisme, c'est de faire participer les païens au judaïsme. Cela a donné le christianisme ?

M.L. - Oui. Si vous voulez, mais d'une façon déconcertante pour Israël comme pour les païens.

Q. - Et on a dit aux païens : « Vous pouvez y participer » ?

M.L. - Oui, c'est ce que la première communauté chrétienne de Jérusalem composée exclusivement de juifs de naissance a fini par accepter, non sans débat. Et la figure de Jésus, reconnu comme Messie, a fait apparaître un contenu spirituel propre, lié à tout un faisceau d'espérances juives, qui ont été vécues à ce moment-là comme réalisées dans l'expérience chrétienne.

Q.I. - Donc, étant enfant, si vous vous en souvenez, vous considériez Jésus le Christ comme un Messie juif ?

M.L. - Oui.

Q.I. - Et vous avez gardé cette notion ?

M.L. - Oui, sûrement. Mais pas moi seulement. Les Écritures chrétiennes disent de Jésus qu'il est le Messie juif. Les traductions nous font oublier que « Jésus-Christ » signifie « Jésus le Messie ».

Q. - Alors, si je vous comprends bien, vous dites en quelque sorte : « D'un côté, il faut être chrétien, c'est normal ; mais, d'autre part, rester juif, parce que nous avons besoin des juifs en tant que juifs, c'est normal aussi. »

M.L. - Oui, selon ce que Dieu dispose.

Q. - Pour que se réalise cette vision de l'avenir ?

M.L. - Oui. Vous me conduisez sur un terrain théologique, spirituel.

Q. - Mais c'est notre sujet.

M.L. - Il faut alors que l'interlocuteur accepte certaines prémisses, sinon le discours devient insensé, délirant. C'est pour cela que vous me voyez toujours au frein. Sinon, on est devant un langage fou, insensé. Nous sommes dans le temps de l'Histoire où Dieu accomplit la promesse faite à Israël « jusqu'à ce que soit achevée la plénitude des temps ». Et l'Église est aux prises aussi avec une question historique. Dans la primitive Église, celle des deux premiers siècles, il y avait une « église de Jérusalem », c'est-à-dire une église chrétienne de juifs. Elle existait dans tout l'Empire romain. Et l'un des problèmes constants de l'Église primitive fut la cohabitation entre judéo-chrétiens et pagano-chrétiens à l'intérieur de la nouvelle Église, du nouveau Kahal, du Kahal du Messie. Pour la coexistence des juifs et des païens, la question des prescriptions rituelles a été le gros problème : fallait-il que les païens, en devenant disciples du Christ, soient obligés à toutes les prescriptions du judaïsme ? Fallait-il les circoncire ? Fallait-il leur imposer des obligations alimentaires ? Quelles obligations devait-on leur imposer ? C'étaient là des questions que les chrétiens se posaient au sujet des païens, comme les juifs se les posaient eux-mêmes au sujet des prosélytes. Ce n'étaient pas des mises en cause du judaïsme.

Q. - Lorsque vous manifestez ce respect du judaïsme et des juifs, est-ce que tout de même ce n'est pas parce que vous êtes « Aaron », parce que vous êtes juif ? Beaucoup d'autres chrétiens, même des prêtres, même des gens de l'Église, ne parlent pas avec ce respect du judaïsme.

M.L. - C'est possible. Mais c'est triste pour eux. C'est triste pour eux, parce que les chrétiens qui, de par leur origine, sont, en quasi-totalité, des « païens », ne devraient pas avoir gardé cette mentalité de « païens ». Jésus ne s'est jamais appelé « Roi des Juifs », c'est un païen, Pilate, un Romain, qui a dit cela, parce que dans les milieux juifs d'Israël à cette époque les juifs ne se désignaient pas communément eux-mêmes comme « juifs ». Ils disaient « le peuple d'Israël ». Ce sont les gens de l'extérieur qui disaient « les juifs ». L'Évangile de Matthieu, élaboré dans des milieux juifs, a là-dessus un vocabulaire extrêmement précis.

Si les chrétiens étaient fidèles au don que Dieu leur a fait, en devenant à leur tour « enfants de Dieu », « fils de Dieu », comme le sont les enfants d'Israël, mais d'une autre façon, en la personne du Messie qui les accueille, ils comprendraient qu'ils sont entrés d'une manière sur-éminente dans le don qui est fait à Israël, un don dont Israël lui-même ne mesure peut-être pas toujours la grandeur. Ce que je souhaite au fond de moi-même, c'est ceci : une double reconnaissance. Je souhaite que les chrétiens n'oublient pas - je suis en train de commenter saint Paul en ce moment -qu'ils ont été greffés sur une racine unique. Et la racine, c'est Israël. Et la racine demeure.

Q. - C'est une image.

M.L. - Oui, et l'image est étrange, parce qu'elle dit : « Le greffon sauvage a été greffé sur l'olivier franc. » Alors que le jardinier fait toujours l'inverse. On prend un plant sauvage et le greffon est pris d'une plante cultivée. Pour expliquer le rapport des pagano-chrétiens avec les juifs, saint Paul dit :