Blog : Carnets d'actualité

Lors du récent forum de « Libération » à Lyon, l'écrivain et scénariste aux curiosités multiples a dialogué avec le fondateur du « Nouvel Observateur » autour d'un thème qui leur est cher:

Le face-à-face Jean-Claude Carrière-Jean Daniel

 Le Nouvel Observateur. - Lors d'un échange avec Claude Lévi-Strauss, Jean Daniel, vous aviez émis l'idée que l'un des défis du XXIe siècle serait désormais de concilier le respect de l'universalité des valeurs et la diversité des cultures. Il vous avait répondu qu'il ne savait pas ce qu'était l'universalité des valeurs.

Jean Daniel. - Les entretiens qu'il m'a accordés à cette époque ont été à la fois déstabilisants et stimulants, mais toujours un enchantement intellectuel. Quand je l'ai rencontré - il y a une trentaine d'années -, cette idée d'universel le préoccupait. D'abord à cause du bouleversement démographique de la planète. Il pensait que tous les savoirs et toutes les idées devaient être reconsidérés à la lumière du fait qu'elles avaient été pensées pour un nombre relatif d'habitants sur terre. Ce grand anthropologue qui s'était tellement attaché à étudier les structures de certaines sociétés - numériquement faibles - avait identifié dans leurs rites, leurs comportements, leurs m'urs, leur inconscient des permanences. Le risque qu'il s'est presque résigné à prendre a été celui d'« essentialiser » ces sociétés, de leur donner une essence permanente, qui les empêcherait d'évoluer et d'accéder au progrès universel. Protéger leurs structures et leurs mythes les condamnerait à l'immobilité. Il voyait tant les périls du monde moderne pour ces sociétés que, dans un certain sens, il aurait souhaité supprimer pour eux le temps. Et refuser ainsi la notion d'universalité.

Pour lui, ces sociétés étaient différentes entre elles. Et plus elles étaient proches géographiquement, plus elles étaient conflictuelles. Il en tirait des conclusions souvent sévères sur le présent politique. Il disait à la fois qu'il était le garant d'un anticolonialisme puisqu'il protégeait ces sociétés, mais qu'il ne trouvait rien de plus barbare que les sociétés décolonisées uniformatrices qui avaient détruit des tribus et même des civilisations entières. Il condamnait le racisme en affirmant l'égale dignité et la cohérence de toute culture, mais il condamnait aussi la relativité des valeurs de la civilisation contemporaine. Il a fait part de ses doutes sur ce thème lors d'une conférence à l'Unesco, reproduite dans son livre « le Regard éloigné », qui a fait scandale parce qu'il refusait un universel qui pourrait comporter la notion d'évolution, donc de progrès. J'ajoute qu'il avait un prédécesseur en la personne de Lévy-Bruhl, qui, lui, avait étudié non pas la « pensée sauvage », mais les pensées primitives, principalement chez les peuples sans écriture. Il avait élaboré le concept de « mentalité primitive » pour les différencier fondamentalement de la « pensée civilisée », bien qu'à la fin de sa vie il soit revenu radicalement sur cette distinction, la jugeant indéfendable. Il fallait pour lui qu'il y ait un progrès et que la « pensée primitive » évolue. Dans un sens, on peut dire que Lévy-Bruhl aurait pu cautionner le fameux discours de Jules Ferry sur le colonialisme, tandis que Lévi-Strauss s'interdisait toute espèce d'universalité. Pourquoi ? Parce que le mot « universel » contenait nécessairement une virtualité de progrès, donc une possibilité de supériorité d'une culture par rapport aux autres. Déjà, il redoutait l'impérialisme de l'universel.

Jean-Claude Carrière. - Le mot « valeur » au sens que nous essayons d'utiliser aujourd'hui n'est pas traduisible dans quatre cinquièmes des langues de la planète. On ne peut pas traduire « valeur » en sanscrit, en chinois, en japonais, en persan... Cette notion même n'existe pas. Peut-on alors parler d'universalité à propos d'un mot qui ne se communique pas à d'autres pays et à d'autres peuples ? C'est une première remarque. La seconde est historique. Quand nous, Européens, parlons de valeurs universelles à d'autres Européens, nous faisons immédiatement allusion aux droits de l'homme et aux valeurs démocratiques et républicaines qui sont nées du travail des philosophes du XVIIIe siècle et qui ont été exprimées clairement par les révolutionnaires français. Cette valeur, que nous voudrions universelle, n'existe donc que depuis peu de temps et dans peu d'endroits. De ce point de vue, les élus français de la Révolution se sentaient légitimes pour faire des lois qu'ils affirmaient universelles. Pour faire des lois universelles, il faut se référer à ces fameuses valeurs, comme si la valeur (laissons de côté la valeur marchande et militaire) était la transcendance de la loi. Comme si, avant de faire des lois, des décrets et des règlements, il fallait se référer à des valeurs « supra-existantes » et, pour employer un mot d'aujourd'hui, durables.

Ces valeurs, ils les ont affirmées dans la « Déclaration des droits de l'homme » et dans d'autres textes avec beaucoup de lucidité. Ils les ont voulues si rapidement et brutalement universelles qu'ils n'ont pas hésité, dans certains cas, à les propager par la force armée. Naturellement, elles se heurtaient (et ces valeurs se heurtent toujours) à des traditions culturelles nombreuses et diverses dans le reste du monde, et en particulier aux traditions religieuses. Car dans beaucoup de pays, à cette époque-là - et encore aujourd'hui, et même en France -, la valeur républicaine ne saurait en aucune manière dominer la loi divine et la vérité de la parole révélée. Comment des hommes, même élus, même remarquables, pourraient-ils prétendre mieux parler que Dieu, mieux parler que les Tables de la Loi ? C'est un problème qui s'est immédiatement posé. Un certain nombre de peuples se réclament de paroles divines, qui sont, par définition, indépassables. Le problème est là?: peut-on, pourra-t-on un jour effacer peu à peu des paroles anciennes pour les remplacer par des valeurs nouvelles universellement acceptées ? Nous savons bien que ce sera très long et difficile. Et je ne suis même pas sûr, au fond, que ce soit souhaitable. Restons-en là pour le moment, sur le fait que la valeur est universelle ou ne l'est pas. Car on ne peut pas imaginer une valeur transcendantale source de lois qui ne serait pas universelle. En un sens, l'expression « valeur universelle » est un pléonasme. S'il y a valeur, elle est universelle.

J. Daniel. - Si l'on accepte l'idée selon laquelle la valeur pourrait être, d'un point de vue religieux ou laïque, non pas la description d'une réalité, mais une véritable injonction, si au lieu de dire que les hommes sont égaux en droits et en devoirs, on affirme qu'ils doivent l'être, alors on transforme le débat. Quand Lévi-Strauss dit que les gens n'ont pas la même façon de mourir, d'aimer, de protéger, de se défendre et même de se battre selon le climat, leur nombre, leur culture, la valeur universelle ne peut émerger que par la lutte contre une agression extérieure. Contre ce qu'il appelle l'« impérialisme culturel ». Vous dites, à juste raison, qu'une valeur ne peut se définir que par rapport soit à une Révélation, soit à une Révolution, mais on peut trouver un équivalent à l'une et à l'autre grâce à l'« impératif catégorique » de Kant. Dans les « Fondements de la métaphysique des m'urs », quand il dit que, sous le ciel étoilé, l'homme a la loi morale dans son c'ur, c'est physiquement transcendant. La loi doit impliquer une nécessité absolue pour tout être rationnel. « Agis de telle sorte que tu puisses aussi vouloir que la maxime de ton action devienne une loi universelle ». L'« impératif catégorique », c'est pour l'homme le besoin de réagir moralement, et quelquefois aux dépens de ses intérêts personnels, et qui les dépasse. C'est ce que Kant pensait à propos de la valeur. Au fond, la valeur naît à partir d'un irrépressible besoin de dépassement.

J.-C. Carrière. - Il y a l'impérialisme culturel, c'est-à-dire le désir d'imposer aux autres des idées que nous croyons justes. Si quelqu'un me dit qu'il ne partage pas les idées que je veux lui inculquer et que je les lui impose par la force armée, je déclenche une guerre, alors que je tendais à l'universel. D'un autre côté, pour que des individus à l'intérieur d'une société et des peuples vivent ensemble le plus harmonieusement possible, il faut bien qu'ils respectent un certain nombre de valeurs, qui ne sont pas forcément transcendantales et universelles et peuvent être relatives. Quand on dit « valeur universelle » - j'ai beaucoup travaillé sur des cultures lointaines -, je me rebiffe. Je ne vois aucune raison d'imposer ma foi ou mon absence de foi à tel ou tel peuple très loin de moi. Mais en même temps je me dis': peut-être a-t-il quelque chose à prendre de moi, et moi de lui. Là, la notion d'universel devient différente. Elle devient valeur d'échange. Y a-t-il entre les peuples apparemment différents des expériences, des notions, voire ce que nous appelons (encore un mot intraduisible) des « concepts » à échanger ? C'est une vraie question.

J. Daniel. - Lévi-Strauss avait une conception « horizontale » des sociétés. Quand il parlait des valeurs, c'était dans une juxtaposition des cultures si possible pacifique, par opposition à une conception « verticale » dans laquelle il voyait le fameux « impérialisme culturel ». Ce dernier, il le voyait à peu près partout, même dans des comportements individuels. Que quelqu'un vienne de l'extérieur d'une structure et se refuse à prendre connaissance des lois, des rites, des m'urs, de l'hospitalité, du comportement de ceux qui l'accueillent était pour Lévi-Strauss une « impolitesse » insupportable. Mais si l'étranger se donne la peine de connaître les lois et traditions des autres et qu'il les respecte comme les siennes, alors il dépasse ses propres codes et il intègre une valeur qu'il fait sienne. A ce moment-là, le mot « valeur » exprime un pacte entre des partenaires qui se dépassent l'un et l'autre.

On pourrait citer un autre exemple moderne de cet impérialisme avec la logique insolite défendue par les néoconservateurs américains au moment de la guerre d'Irak. Dieu leur commande à eux, détenteurs exclusifs de la « valeur » démocratique et du libéralisme économique, d'aller porter la « civilisation » dans le monde arabe afin d'entreprendre une reconstruction telle que, quand l'Irak aura accédé à la dignité de pays civilisé, nous puissions partager avec ses habitants enfin les mêmes valeurs. Et d'ailleurs c'est ce qui est déjà arrivé, clamaient les néoconservateurs': une fois le mur de Berlin tombé, le monde entier a adopté nos valeurs. Ils sont dans ce domaine d'une sincérité absolue. Ils croient en leur générosité et en leur légitimité, au nom de leurs valeurs, d'occuper, d'envahir, de bombarder.

J.-C. Carrière. - Au-delà de l'impérialisme culturel, il peut y avoir un intégrisme culturel. L'intégrisme, ça veut dire intégrer toutes les activités humaines à une croyance, à une vérité proclamée. Ce phénomène ne nous est pas étranger en Occident. Pendant des siècles, à partir du XIIIe siècle jusqu'au XVIIe, en gros, les autorités occidentales ont proclamé que le monde entier était destiné un jour à devenir chrétien. Et, comme il était dit dans les conciles, cette vérité était établie, appartenait au dogme. Or la pensée du christianisme s'est déchirée avec la Réforme et d'autres divisions.

Aujourd'hui que reste-t-il de cette ambition, qu'il faut bien qualifier non seulement d'impérialisme (car elle s'accompagnait de militaires et de marchands), mais qui prétendait réduire au seul modèle chrétien toutes les activités de tous les hommes sur cette planète ? Nous savons aujourd'hui que des groupes intégristes musulmans - et pas seulement musulmans - prétendent la même chose': dire que l'avenir de la planète, c'est l'islam, et pas n'importe quel islam, l'islam le plus dur ; que nous n'y échapperons pas, et que les valeurs de l'islam sont « la solution ». Peut-on alors appliquer cette universalité à un domaine qui n'est pas religieux ? Y a-t-il une parole non révélée par tel ou tel messie ou prophète, mais qui aurait pour source le travail du législateur ? Est-il concevable que le législateur parvienne un jour à mettre d'accord toutes les cultures qui se bousculent sur cette terre ? Nous avons tous un appétit de justice, d'équité, de charité (pour employer un mot chrétien) et de partage. Comment y parvenir ? Avons-nous besoin de valeurs ou est-ce au contraire un travail quotidien qui nous mènera à un mieux possible ? Et ce mieux possible ne sera-t-il pas toujours un compromis ?

J. Daniel. - François Cheng, notre ami chinois de l'Académie française, a répondu à certaines de ces questions. Après Hegel, il s'est interrogé sur le mystère de l'universalité de la beauté. J'ai souvent constaté lors de concerts qu'il y a de nombreux musiciens asiatiques dans les orchestres symphoniques occidentaux. Qu'est-ce que ce mystère de l'Asie découvrant les secrets de la musique de Mahler ou de Wagner ? Qu'est-ce qui fait que l'opéra le plus joué au monde est « Carmen » ? Il y a donc des mythes fondateurs, identitaires, peut-être des valeurs en commun. Qu'est-ce qui fait la popularité de Molière dans les pays arabes ? Voir « Tartuffe » au Caire, c'est quelque chose ! Y a-t-il dans la beauté une chance pour l'universel ? Jean-Claude Carrière dit qu'il n'y a d'universel possible qu'à partir de l'individuel et d'une voix qui le porte. La beauté peut nous servir à cela.

J.-C. Carrière. - Oui, encore que si nous avons beaucoup d'interprètes et de chefs asiatiques à la tête de nos orchestres, nous avons très peu d'instrumentistes européens capables de jouer la musique indienne ou chinoise. Donc, ça va toujours dans le même sens': nous aspirons les talents d'ailleurs pour les mettre au service de nos valeurs. Je prends un exemple personnel. Nous avons adapté, avec Peter Brook et nos comédiens, le « Mahabharata », le grand poème épique indien écrit en sanscrit. Nous avons travaillé onze ans, et très souvent en Inde, avec des groupes de théâtre indiens. Or cette ?uvre - comparable aux chefs-d'?uvre de Shakespeare et d'Homère - sur laquelle repose une des plus riches civilisations du monde était jusqu'il y a encore vingt-cinq ans presque inconnue en Occident. Pourquoi ? Parce qu'elle était comme interdite d'accès à nos territoires par des murailles d'autant plus dures à franchir qu'elles sont invisibles. Nous avons donné au reste du monde « Carmen », Shakespeare, Picasso, Mozart. Mais les Shakespeare d'ailleurs, nous avons beaucoup de mal à les accepter et à les accueillir chez nous.

N. O. - La « Déclaration universelle des droits de l'homme » votée en 1948 à l'ONU n'est-elle pas un bon exemple d'accord sur des valeurs communes ?

J. Daniel. - Il existe de nombreuses ambiguïtés dans le texte de la « Déclaration ». Tous les Etats qui l'ont signée avec l'euphorie des vainqueurs ont affecté avoir une conception identique sur le droit, la liberté et la démocratie. Comment croire que les Soviétiques de l'époque interprétaient ces valeurs internationalement affirmées comme les Occidentaux ? Il y avait à ce moment-là 58 membres des Nations unies, et aucun ne l'a récusée. Depuis 1948, aucun nouveau membre ne l'a contestée ; on a connu la décolonisation, la fin de l'apartheid, la création de la Cour de Justice de La Haye... Il est vrai que, malgré les atrocités et les guerres, malgré les nombreux manquements à cette « Déclaration », sa référence s'est inscrite comme une sorte de surmoi dans l'esprit des gens. C'est le seul progrès lent et mystérieux que je vois.

N. O. - Mais les religions ne sont-elles pas, elles aussi, porteuses de valeurs universelles ?

J. Daniel. - En tout cas, elles sont en quête d'universel et prétendent imposer la conception qu'elles s'en font. En fait, le problème commence lorsque l'homme a voulu introduire une culture centralisatrice, monolithique et uniformatrice dans la nature de la diversité. Sans doute dans l'islam, nature et culture sont-elles mélangées. Les juifs, s'interdisant tout prosélytisme pour garder intact la pureté de leur témoignage, pensaient que la diversité était l'affaire des autres. Quant aux chrétiens, ils ont très vite été chargés d'apporter - hélas ! par tous les moyens - la bonne nouvelle, celle de la résurrection de Jésus.

J.-C. Carrière. - Dans l'histoire des religions, il y a une montée vers l'universel. A l'origine, chaque peuple a ses dieux, et ces dieux combattent contre les autres dieux, mais il n'y a pas de notion d'universalité. Ce n'est que peu à peu, quand les systèmes théogoniques, comme ça a été le cas en Inde, se simplifient pour parvenir au monothéisme que l'universalité s'impose': puisqu'il n'y a qu'un dieu, il faut bien qu'il soit le dieu de tous. Le malheur est que les trois monothéismes ne reconnaissent pas les mêmes textes, les mêmes valeurs ou les mêmes obligations. Nous savons tous que les lois qui se disent universelles, qu'elles soient républicaines ou religieuses, interdisent le crime, le vol, le mensonge, l'injustice, la violence... Je vois aussi - j'ajoute un élément à ce que vous disiez - qu'il y a maintenant des tribunaux qui sont là pour juger les crimes internationaux, au-delà des différences politiques et culturelles qui séparent les uns des autres. Mais je reviens à Kant, qui s'extasiait, vous le rappeliez, sous le ciel étoilé, de la loi morale en nous. Je me demande s'il n'y aurait pas des valeurs universelles inconnues de nous, inconscientes, qui seraient inscrites en nous depuis longtemps, et que nous avons beaucoup de mal à discerner, à reconnaître et à suivre. Je me le demande, je n'ai pas de réponse.

J. Daniel. - En tout cas, je voudrais que nous soyons d'accord pour affirmer qu'il convient de qualifier de redoutable tous les comportements qui conduisent à opposer l'universalité des valeurs et la diversité des cultures.

J.-C. Carrière. - L'espérance est possible.

Propos recueillis par GILLES ANQUETIL et FRANÇOIS ARMANET

Jean-Claude Carrière est écrivain, scénariste et dramaturge. Il a collaboré avec de nombreux cinéastes, dont Luis Buñuel, Milos Forman ou Louis Malle. Il a adapté au théâtre avec Peter Brook « le Mahabharata », et « la Tempête » de Shakespeare. Il a écrit de très nombreux livres et vient de publier avec Jean Audouze et Erik Orsenna « Merveilleux Cosmos ! » (CNRS Editions).

Fondateur et éditorialiste du « Nouvel Observateur », prix Prince des Asturies pour l'ensemble de son ?uvre, Jean Daniel est l'auteur de nombreux livres, dont « le Temps qui reste », « Dieu est-il fanatique ? » et « la Prison juive ». Récemment, il a publié « Avec Camus » (Gallimard) et « les Miens », avec une préface de Milan Kundera (Folio/Gallimard).