Communauté Juive

Dans la perspective de l'histoire du droit cette situation est paradoxale. La matrilinéarité est en contradiction avec la loi biblique, résolument patrilinéaire ; elle fait figure d'exception dans le droit familial rabbinique lui-même qui, en dehors de la filiation, respecte la patrilinéarité pour les règles qui fixent les liens de parenté et celles qui président aux successions à cause de mort. Il en va ainsi, par exemple, pour le sacerdoce héréditaire : on n'est pas cohen par sa mère, mais par son père. Le Talmud de Babylone résume cette situation dans une formule lapidaire : « La famille du père est considérée comme étant celle de l'enfant, la famille de la mère ne l'est pas » (TB, Baba Batra 109b). En somme, ainsi que s'est appliqué à le démonter notre confrère américain Shaye Cohen, la matrilinéarité apparaît comme une innovation introduite dans le droit juif par les Sages de la Michna, en rupture avec la loi biblique observ©e par les juifs à l'époque du Second Temple.

Re-hello Elie,
J'essaie d'abréger car il est un peu tard et j'ai déjà sommeil ! :-)
1) "A côté" vs "Le côté" : ce qui ne me semble pas fondé, c'est le "à côté", qui signifie "en dehors". Or, la côte ou le côté d'Adam (ce à quoi se rapportent les citations que tu as amenées) signifient toujours "de" Adam, autrement dit "qui a été pris de lui". C'est très différent de "à côté" de lui, qui peut prêter à confusion, et laisser croire par exemple que la création d'Eve a été réalisée indépendamment de celle d'Adam. Ensuite, peu importe ici à la rigueur qu'elle ait été prise de la côte d'Adam, de son côté, ou qu'eux deux soient la résultante d'un détachement de deux "parties" collées dos à dos. L'important, c'est de ne pas dire/écrire "à côté". Je pense que nous sommes d'accord là-dessus.
[A suivre pour le Talmud]

[Suite]
2) Peine de mort : "Tu ne tueras pas" (au passage, c'est le 6ème commandement, pas le 5ème, qui est celui lié au respect des parents... ;-) signifie "tu ne commettras pas d'assassinat/de meurtre", ce qui est très différent de l'application d'une sentence par un tribunal reconnu - indépendamment de ce qu'on peut penser de la peine de mort ; ce n'est pas le sujet ici. Le commandement emploie le verbe lié au meurtre en hébreu (commentaire du Rav S.R. Hirsch) Il n'y a là aucune contradiction avec le reste de la Torah lorsqu'elle évoque la condamnation à mort. Qu'ensuite les tribunaux aient tout fait pour éviter d'en arriver à de tels verdicts, en multipliant les validations de témoignages, etc., est autre chose, tout à leur honneur, et en tout cas pas en contradiction avec les Torot écrite et orale.
Par ailleurs, il ne faut ("fallait" plutôt... ;-) pas un jugement unanime pour condamner à mort ; au contraire, si un tribunal condamnait unanimement quelqu'un à mort, ce dernier était purement et simplement libéré, selon le principe qu'il est impossible de ne pas trouver de circonstance atténuante à toute personne...
[A suivre...]

[Re-suite]
De plus, les 10 "Paroles" (plutôt que "commandements") sont énoncées dans l'Exode et répétées dans le Deutéronome, et non pas dans les Nombres. Ensuite, la personne qui a été prise en train de ramasser du bois le Chabbat (passage figurant effectivement dans les Nombres) n'a pas été immolée mais lapidée, après que Moïse l'eut demandé explicitement à Hachem (Paracha de la semaine dernière, Chela'h Lekha, ch.15, v.32 à 36) Encore une fois, il ne s'agit pas ici d'un meurtre réalisé par une personne - j'en entends déjà qui crient "quels assassins dans cette Bible !", tant pis, pas le temps de m'étendre là-dessus, je suis fatigué.
Quant au fait de "réaliser l'interdit de la peine de mort à l'ère messianique", cette affirmation me semble un peu cavalière ; j'avoue ne jamais en avoir entendu parler (et je ne prétends pas tout connaître, trèèèès loin de là) , mais ça me semble aller à l'encontre de tous les autres commandements qui, "au plus loin", étaient applicables dès l'entrée en terre d'Israël (la Orlah, la Chemita, et j'en oublie) Bref.

Pour revenir un peu sur le Talmud interprétable, ce sur quoi je suis d'accord, encore faut-il savoir de quoi on parle : l'exemple que tu as pris est la peine de mort, évoquée plus haut. Ce que tu as écrit sur ce sujet n'est pas une interprétation du Talmud, mais *au mieux* un extrait de discussions sur ladite peine de mort dans le Talmud, autrement dit une discussion *du* Talmud, et non pas une discussion *sur le* Talmud

[Fin j'espère]
De même, l'exemple sur la patrilinéarité est tout sauf un exemple d'évolution du Talmud : certes, un enfant appartient à la tribu de son père (un peu comme l'héritage du nom de famille), un Cohen l'est ainsi par son père, mais il faut distinguer cela de la transmission du *judaïsme* qui, elle, est matrilinéaire.
Je vois ton objection sur les femmes de nos patriarches, ou celle de Moïse, qui n'étaient pas juives, mais une distinction nette est faite entre la période d'avant le don de la Torah de celle d'après : la nation juive a été créée à ce moment-là et, avec elle, le caractère juif d'une personne établi selon que cette dernière est née d'une mère juive, ou bien s'est convertie, ce qu'au passage, le judaïsme désire éviter : comme tout à l'heure pour l'homme et la femme, à chacun sa fonction... ;-)
Bref, il ne faut pas confondre la transmission de la religion (même si je n'aime pas trop ce mot, trop réducteur je trouve pour le judaïsme...) "réalisée" par la mère, et celle de la Tradition effectuée par le père.
Le fait que la matrilinéarité soit plus marquée, plus visible, depuis quelques siècles provient peut-être du fait que jusqu'à une certaine époque, les mariages mixtes étaient peu envisagés par nos ancêtres ; mais il s'agit ici d'une "analyse" que j'ai lue une fois je ne sais plus où...

Au final, rien dans ce que tu as écrit ne permet de montrer une évolution *du* Talmud. Le fait que ce dernier fourmille de points de vue différents, voire opposés, et situés à diverses époques - jusqu'à sa rédaction entre les 3èmes et 5èmes siècles - permet seulement de montrer à quel point les débats sont encouragés "chez nous", mais pas sur tout et n'importe quoi ; les fameux points en désaccord sont très souvent des "conditions aux limites" : les Sages - pas n'importe qui ! - sont d'accord en gros à 95% sur la Torah Orale et son interprétation ; seuls restent 5% de détails en discussion, qui ont été consignés pour la postérité, afin de perpétuer l'étude et le mode de raisonnement si particulier du Talmud. Une fois ces discussions consignées, on ne revient pas dessus : on construit par dessus.
Ce qui amène à l'interprétation : oui, mais uniquement par ceux qui en sont capables, i.e. tous les Grands des générations qui ont passé leur vie à étudier tout, dans tous les sens. Sinon, on en arrive à tout et n'importe quoi, comme on peut malheureusement trop souvent le voir sur divers sites.

Bon, j'arrête là : bonne nuit ! :-))

Frederic bonjour,
j´espere que tu as passé une bonne nuit pas trop agitée suite à ces réflexions.

Malgré ton sommeil tes argurments tiennent assez bien la route ton analyse rapide est fort efficace, bien que pas toujours d´accord sur certains points. Je suis ravie de lire quelqu´un qui défend les intérêts des interpretations bibliques d´une manière cohérente.

Les sources sur la peine de mort et la reflexion sont de Alexandre Adler je pense qu´il est assez instruit sur le sujet, tout comme toi d´ailleurs, pour moi une tuerie est une tuerie, ce qui est une condamnation à mort pour les uns passe pour un assassinat pour les autres.

Pour ce qui est du passage de la patrilinéarité à la matrilinéarité celui ci s´est fait bien aprés le don de la Torah.

Pour ce qui est de l´évolution quand tu dis en conclusion: "Une fois ces discussions consignées, on ne revient pas dessus : on construit par dessus." c´est le chemin de l´évolution, quand une personne évolue elle ne tire pas un trait sur ce qui a fait d´elle ce qu´elle est mais elle le fait à partir de ce qu´elle est (si je me fais bien comprendre). En gros, "une adaptation c´est une évolution".
Les sociétés évolues et la loi juive n´évolue pas avec elle, le Talmud en rajouterait uniquement?

Voici une video d´Akadem: http://www.akadem.org/sommaire/themes/limoud/module_4188.php avec pour sous titre "Evolution du droit hébraïque" ce docteur en droit hebraique utilise le terme de "subterfuge", si tu as 40 mn pour regarder

Le ridicule ne tue pas sur cette terre, mais là-haut nous aurons tous un jour à justifier nos actes.

Bonjour Monsieur, Madame, le Rabin, la Rabine de la synagogue libérale , 33 rue des akoilasuite 52800 unjour tuvapyé.
"Madame le Rabin ou la Rabine, lors de ma brit, le moel m'a un peu raté, je peux vous montrer"
"ah non pour ça c'est un rabin moel qu'il faut voir." " mais vous êtes qoi ?"

"ma copine dont je suis amoureux voudrait s'assoir à coté de moi pendant l'office, vous êtes d'accor une femme ou plus c'est pas un problème. Et sur mes genoux, puisque je l'aime vraiement ça ne doit être possible"

etc... etc... etc... un jour ravéchalom, les toilettes de nos morts seront effectuées par des femmes pour des hommes et vis versa; il y aura encore des abrutis diplomés pour trouver ça normal.

Je suis tolérent, mais que Dieu pardonne la folie de ces gens qui ne mettent aucune limite à transformer tout et encore plus le sacré.

Celui qui veut participer à cette mascarade, Dieu lui laisse son libre arbitre.

je ne comprend pas pourquoi on veut rendre une femme rabbin,,, elle n'a pas du tout sa place dans une syna avec les hommes,, et en tant que rabbin ,la femme ca a toujours ete dans la azara ,et c tout elle prie discretement c bien,, on n'est pas de3 chretients pour etre a cote des hommes ,,,la torah nous a ete donnee avec ses commendements,, on va pas les changer ni en sortir d'autres ,,la torah est un puit de savoire toutes ces histoires que nous vivons actuellement sont dans les neviims cherchez vous trouverez

David1,
pas mal ton entrée lol

Pour le: "etc... etc... etc... un jour ravéchalom, les toilettes de nos morts seront effectuées par des femmes pour des hommes et vis versa", je fais peut-être partie des abrutis (en plus pas diplomés) qui comprennent pas où est le problème, si tu pouvais explicité un peu plus, bien que je risque devoir m´absenter quelques jours avant de te lire, merci.

Jacqueline,
tu as la ref du commandement de la Torah qui interdit à la femme d´être à côté de l´homme à la syna (pas une interpretation)? si non, tu peux tj expliquer pq la femme n´a pas sa place...

Chabat Chalom au cas où à la semaine prochaine.