Communauté Juive

Andre,
exact alors que certains traduisent par "naître la femme avec la côte d´Adam" d´autres traduisent "naître la femme à côté d´Adam.

Elie,

OK, je comprends mieux, et ça confirme ce que je pensais : la référence que tu indiques vient d'une publication de l'Aaargh, association négationniste au possible, dont le site a été fermé il y a plusieurs années par la Cour de Cassation.
Je ne comprends pas comment tu peux tirer des citations de là-bas. J'ai lu la page 77 ; c'est une succession d'affirmations sans source ni autre référence, du même ordre que les vieilles accusations de meurtres d'enfants chrétiens par des juifs pour fabriquer du pain azyme. Ecoeurant...
Enfin, c'est à celui qui fait une ou plusieurs citations d'en apporter les références, et non pas à quelqu'un d'autre de montrer qu'elles n'existent pas... Ca me paraît être la base de toute argumentation... Comment veux-tu que qui que ce soit te "prouve le contraire" d'un fait inventé ???

Par ailleurs, ta remarque au sujet des lois modifiées, "pas toujours les mêmes", avec pour exemple la différence entre Torah et Talmud, montre un amalgame et une profonde méconnaissance de l'histoire halakhique, du contenu de ces textes en général et de leur interprétation en particulier (celle des sages d'Israël en tout cas, tout au long de notre histoire, et non pas d'un ou deux "biblistes" en herbe)... Je ne veux pas me défiler, mais il s'agit ici d'un sujet trop sérieux, long et complexe pour pouvoir être discuté dans le cadre d'un blog... Tant pis...

Elie encore ;-),
A propos de la "côte à côté d'Adam", comment expliquer alors la suite du texte : "22 L’Éternel-Dieu organisa en une femme la côte qu’il avait prise à l’homme, et il la présenta à l’homme. 23 Et l’homme dit: "Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair; celle-ci sera nommée Icha, parce qu'elle a été prise de Ich." (citation de http://sefarim.fr, traduction du Rabbinat, mais le texte en hébreu lui-même est explicite) ???
Est-ce que ça marcherait encore avec "la femme *à côté* d'Adam" ? Ca donnerait quelque chose comme : "22 L’Éternel-Dieu organisa en une femme le côté qu’il avait pris à l’homme, et il la présenta à l’homme. 23 Et l’homme dit: "Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres [d'à côté ???] et une chair de ma chair; celle-ci sera nommée Icha, parce qu'elle a été prise de Ich"... Ca ne veut rien dire !!!
Ce "débat" entre "côté" et "côte" n'est-il pas absurde ?
N'est-il pas plus absurde encore de vouloir faire des interprétations à partir de traductions ?

Frederic,
je suis ravie de discuter avec un connaisseur.

1) Pour ce qui est du site qui a été sanctionné c´est étrange qu´il existe encore sur le net et ceci depuis ltgp car c´est une edition de 2004 publiée en anglais en 1994, ils devraient le retirer reellement du net car ca court dans les chaumieres du net ces propos, mais bon je prefere ce que tu pretends, que ca n´est qu´un ramassis de mensonges, toutefois il est bien connue que le Talmud a évolué entre temps c´est de la qu´est venue mon intervention a ce sujet (il existe des exemples bien moins ahurissants), alors pourquoi pas au niveau des femmes rabbins?
Le talmud est une étude des textes bibliques.

2) Eve n’a pas été tirée d’une côte mais d’un côté d’Adam (Zohar II 55a). « C’est pour que
l’homme ressemblât à D. qu’il fut créé mâle et femelle à la fois et ne fut séparé
qu’ultérieurement. L’on peut objecter que l’Ecriture fait allusion à la terre dont Adam avait été
tiré (Gen. 2 :23). Mais la vérité est et c’est tout à fait fidèle au texte que le mâle et la femelle
avaient été unis primitivement par le Saint béni soit-Il, et lorsqu’on dit que l’homme a été tiré
de la terre, la femelle y est comprise également. ».
Voici le lien (plus explicite) dis moi si ce site est une mauvaise réference:
http://www.tolerance-au-feminin.com/Place%20de%20la%20femme.pdf

Cette explication figure chez un de nos maîtres, c´est une bonne source Rachi ou c´est absurde?

Re-Elie,
1) L'affirmation selon laquelle "il est bien connu [par qui ???] que le Talmud a évolué entre temps" reste à prouver. Effectivement, des passages ont été censurés à certaines époques (par la censure chrétienne notamment), en particulier ceux "pas très flatteurs" envers les "Gentils" ou autres "JC". Mais il s'agit ici de suppressions de passages bien précis (dont certains ont pu être "réintroduits" dernièrement si je ne me trompe), et non pas de *changements*. Pour prouver un changement, il faut soit "montrer" les "anciens" textes, soit au moins montrer des références à d'anciennes citations. Existe-t-il de tels textes ? (C'est une question ; je ne le sais vraiment pas...)
Je tiens à signaler par ailleurs que je ne me suis pas du tout positionné, dans mes précédentes interventions, sur les "femmes rabbins" (m'écartant ainsi du sujet de ce blog, enfin bon... ;-) Je garde ça pour moi.

2) Je préfère déjà grandement la citation du Zohar que tu amènes. Mais à aucun moment - relis-la - elle n'évoque un "côté" d'Adam. Je connais cette interprétation qui dit qu'Adam et Eve ont été créés ensemble (c'est inscrit explicitement dans la Genèse, ch.1, v.27, "Mâle et femelle furent créés à la fois") "dos à dos" (ça, c'est dans la Cabbale) A aucun moment on ne parle ici d'un "côté" d'Adam.
Par ailleurs, "naître la femme *à côté* d'Adam" (ce que tu as écrit à 13h12), et "[Eve a été tirée] *d'un côté* d'Adam" n''ont pas du tout, pas du tout, la même signification...
[A suivre]

[Suite]
Enfin, le lien que tu fournis ("Place de la femme.pdf") irait plutôt dans le sens de "à chacun sa fonction" (p.3 : "D. dans son infinie Sagesse, a créé les êtres humains en deux genres distincts pour les rendre capable de se compléter et de constituer une osmose") Une "osmose" n'est pas un mélange, "se compléter" encore moins. L'homme a sa fonction, la femme la sienne ; aucune n'est plus importante, plus "spirituelle", ou plus "dégradante" que l'autre. Là, c'est mon avis.
Enfin encore ;-) : A propos de "c´est une bonne source Rachi ou c´est absurde?" STP, ne donne pas de moi l'image de quelqu'un de prétentieux, attribuant des bonnes ou mauvaises notes. Dire d'une affirmation manifestement branlante ("Eve naît *à côté* d'Adam", vu la suite du texte de la Genèse) qu'elle est absurde ne me semble pas exagéré, ou en tout cas pas ne me semble pas prêter à généralisation...
Très cordial chalom en tout cas, et sincère remerciement pour ta référence, qui m'a bien plu.

Frederic,
tu n´es pas du tout l´air de quelqu´un de pretentieux, pour ma part ta facon de discuter est interressante, car tu m´as l´air calé et suit bien le fil de la discution, si tu ressens une critique du genre détrompe toi, je reprend les termes utilisés comme tu le fais d´ailleurs avec moi, y a pas d´animositer entre nous.
Voila ca c´est fait, lol.
Donc reprenons, naître la femme *à côté* d'Adam" (ce que j´ai écrit à 13h12), correspond a ce que j´ai lu je n´étais pas né à cette époque, voici un autre lien plus précis sur "naître à côté" ou de côté comme tu voudras:
http://www.judaicultures.info/Variations-humanistes-sur-des.html ou il est précisé, Que dit Adam, lorsque Eve apparaît sortie de son côté (et non de sa côte !) ? Adam dit : " - Cette fois, elle est chair de ma chair." Dans l’instant, il est incapable de voir l’Autre comme Autre.... Après que Eve soit "née de son côté", il ressent un manque...
Puis si tu es d´accord avec la traduction de Rachi qui est: ce n’est pas de dire que Ève est née d’une côte d’Adam mais que Ève, c’est à dire la femme, est l'autre coté de l'humain.
De quelle naissance peut-on parler pour Eve puisque la phrase est née d’une côte n´est plus de mise?
à suivre...

suite,
Un exemple d´évolution du Talmud:
Le Talmud à sa manière a poursuivi cette idée que l’école foncièrement libérale de Hillel a pris. Dans le talmud, et c’est la seule différence entre la halakha et la charia dans l’histoire, le talmud est susceptible d'interprétation. L’interprétation est en
permanence dominante. Prenons l’exemple de la peine de mort.
Elle est brandie à tout moment dans le Lévitique et pourtant elle est complètement incompatible avec le 5ème commandement "tu ne tueras pas". Comment est-ce possible ? C’est une chose qui a beaucoup travaillé les rabbins du 1er siècle qui étaient plus ouverts que les nôtres pour des raisons évidentes. Ils ont essayé de comprendre. L’interdit de la peine de mort est un interdit qui vaut pour les siècles à venir mais il se réalise dans l’ère messianique. Dans le monde d’aujourd’hui, la peine de mort existe. Ce n’est pas la peine de réfléchir beaucoup. Vous ouvrez une Bible, le chapitre des nombres, vous avez l’énoncé des dix commandements et au chapitre suivant on aperçoit au premier shabbat organisé au pied du mont Sinai un homme qui essaie de faire du feu. Il est trouvé. Moïse immédiatement l’immole.
Donc le « tu ne tueras point » n’était pas d’application immédiate. En même temps, on sait bien que le « tu ne tueras point » est un commandement fondamental.
à suivre...

suite,
Mais ce commandement se réalise dans le temps. Qu’est ce que ça signifie ? Que en ligne générale il faut recourir, comme le dit le Beit Hillel, le moins possible à la peine de mort. Comment les abolitionnistes se sont-ils débrouillés pour abolir la peine de mort dans le judaïsme ? Ils ont multiplié les obstacles. On peut toujours condamner à mort.
Mais pour condamner à mort il faut arriver à avoir un nombre de témoins invraisemblable, il faut qu’il y ait un jugement unanime.
Toutes choses qui sont passées dans des jurisprudences concrètes. Il faut que la preuve ait été administrée de trois manières différentes. On arrive ainsi à une situation où la peine de mort est quasiment inapplicable. Vous avez la célèbre phrase de Rabbi Akiba : « un tribunal qui prononce une peine de mort tous les 70 ans est un tribunal sévère ».

Frederic,
Jamais entendu parler de cette évolution?

Rav Ya'akov de Kfar Niboraya enseignait à Tyr que l'enfant d'un père Juif était Juif à part entière même si sa mère ne l'était pas, ainsi qu'il est écrit (Nombres 1:18) « on les enregistra selon leurs familles, selon les maisons de leurs pères ». Il semble toutefois que ce soit là l'opinion d'un jeune rabbin, vite corrigé par un collègue plus âgé, Rav Hagaï (Talmud de Jérusalem, Kiddoushin 3:14, vis. 64d et Yevamot 2:6, vis. 4a).