Diplomatie : Israël & le Moyen-Orient

Suite à Eliyahoo,
D'abord, il faut avoir une bonne dose de mauvaise foi pour nier la présence juive en Palestine.
Je suis peut être un c.n d'arabe mais tout de même!

Dans ma question j'ai parlé de monuments, de sculptures, de peintures, de rayonnement de l'hébreu dans le monde....Ce sont là les éléments qui déterminent la grandeur et surtout la domination d'une civilisation passée! Je me trompe?
Peu importe que tu me fournisse les preuves archéologiques contestables ou pas (contestables, non pas parce qu'elles sont relatives à la présence juive, mais parce que c'est du à la nature même de cette science qu'est l'archéologie)! Ça n'a aucune importance!
Pourquoi?
Parce que cette région, de part son histoire tumultueuse, a été façonnée, modelée, écrasée et nivelée par pratiquement toutes les civilisations de ce monde au point que bien malin celui qui pourrait déterminer la "pureté"
des descendances, la netteté des couches historiques et....la légitimité historique et EXCLUSIVE sur cette terre!

Alors tu comprends maintenant pourquoi je contesterais toujours les arguments des sionistes qui parlent des arabes palestiniens comme d'un peuple inventé, n'ayant aucune relation avec cette terre, et que seuls les juifs, après 2000 ans d'absence, se basant sur les textes de la thora, ont le droit d'y vivre, seuls!

Ce que je sais c'est que face à un problème historiquement et archéologiquement compliqué, il vaut mieux s'en tenir aux faits concrets et réels sur le terrain, aujourd'hui!

Elie, (et ton p'tit ami),
il y a des arabes palestiniens dont les grands parents sont nés sur cette terre sur laquelle ils ont habité bien avant des centaines de milliers de juifs ayant fait leur alya après la seconde guerre mondiale!
C'est dur à admettre! Je sais! Je n'y peu rien! C'est l'histoire qui en est responsable!

Pour les monuments des arabes palestiniens, tu as l’embarras du choix!
Bon ils ont construit sur des vestiges israélites que les romains avaient détruits auparavant!
C'est dur à admettre! Je sais! Je n'y peu rien! C'est l'histoire qui en est responsable!

Sans oublier les ottomans qui, après leur mésalliance avec l'Allemagne nazis ont été définitivement délogés du moyen orient par les armées britanniques et françaises en étroite collaboration avec......(je te le donne en mille!) ...............Bravo! Tu vois quand tu veux!: les tribus arabes qui se sont sacrifiées pour cette terre!
Ça mérite bien compensation?! Non?!

Je te signale aussi que sous l'empire ottomans, les juifs (si, si, il restaient quelques juifs en Palestine! Bon, Edmond va dire qu'ils étaient majoritaires! Ne le contrarions pas! Il a ses nombreuses références!), je disais que les juifs ont fui vers.....(En mille!).....les pays arabes avoisinant, en particulier les égyptiens! Des arabes! Ça alors!
Pendant ce temps là les tribus arabes se faisaient massacrer par les ottomans pour libérer la Palestine (entre autre!).
C'est dur à admettre! Je sais! Je n'y peu rien! C'est l'histoire!

Mustapha,

Nier l’exactitude de certains faits archéologiques, c’est de la propagande.
Tu me dirais que les pyramides de Guizèh ont été construites par des chinois ou que le vase de Soisson était en fait une poterie aztèque que c’est la même chose, des balivernes. Il y a des faits, ils ne peuvent êtres niés.
Tu posais une question, tu as eu tes réponses. Tu me dis qu’une civilisation se juge à ses sculptures et ses peintures ? La civilisation hébraïque, si on peut l’appeler ainsi, est liée à son rapport à D.ieu, qui justement interdits tous ces « arts ». Ceux qui ont décrété qu’on jugeait une civilisation sur son art sont arrivés bien après, donc tu comprends que « on passe, et on s’en fou éperdument ».
Qu’il y ait eu d’autres traces, d’autres ruines en 2000 ans sur la terre d’Israël, c’est une évidence, elle était habitée, justement par des gens pour qui l’art compte. Mais une statue n’est pas non plus signe de propriété de l’endroit.
Le calcul est simple, et c’est ici qui tu as lâché la discussion la dernière fois, je parle ici de domination, et pas de présence :
- les hébreux ont bâti un royaume sur cette terre il y a 3000 ans, il a duré sous une forme ou une autre pendant près de 1000 ans.
- les romains les ont foutu dehors, et vicieux qu’ils étaient ont même, après les massacres en série, décidé de changer le nom de cette terre en Palestine.
- après les romains il y a eu les arabes, les croisés, les ottomans, mamlouks et autres
(suite)

- puis les anglais, et leur déclaration Balfour en partie appliquée
- puis enfin, les juifs.
Les voisins ont pas été d’accord, il y a eu des guerres, et les juifs sont toujours ici, ils ont même quelque peu, vraiment quelque peu, étendu leurs terres.
Ici il n’y a pas de sentiments, pas de promesses Divine (tu ne veux pas rentrer là-dedans donc je n’y rentre pas), rien d’autre qu’un rapport de force.
Tu t’es plains des romains, des croisés et des arabes qui ont tous fait leur petite histoire ici par la force ? Tu as pitié pour les millions de juifs qui se sont fait massacrer ici il y a 2000 ans ? Non ?
Alors quoi, c’est juste ta compassion du jour, esprit d’un temps, ou ton lien vis-à-vis de gens que tu considères peut être comme des frères ? Tu ne trouves pas ça malhonnête ?
Ou tu es d’accord avec la manière dont les arabes ont mis pied sur cette terre, par la violence, ou tu ne l’es pas. Si tu ne l’es pas, pas besoin de perdre ton temps, tu peux être rassuré, la terre est revenue a ses propriétaires. Si par contre tu approuves la violence des arabes, tu dois approuver celle que les juifs utilisent aujourd’hui pour se défendre, pire, ils ont en plus cette légitimité des nations que les arabes n’avaient pas aux 7e siècle quand ils ont débarqué.
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Tiens, tu lis les news ? Tu as lu la réaction des habitants arabes de Ghajar qui disent êtres « prêts a mourir » pour qu’Israël ne mette pas ses menaces a exécutions ? Quelles menaces ? Celles de les mettre sous autorité libanaise… Ca ne fait que 4 ans qu’ils sont sous autorité israélienne, et ils sont prêts à mourir, selon leurs propres mots, pour ne pas retourner sous autorité arabe… bizarre non ?
C’est quand que tu viens apprendre un peu par ici ? Je te trouverai même quelques statues et peintures, l’état actuel n’étant pas (du tout) religieux, il parait qu’on a vraiment des musés d’un niveau exceptionnel (je ne te parle pas de nos hôpitaux, ça tu sais deja).
Sois gentil, pour finir, de ne pas me servir tes « je ne sais pas si je dois te remercier de ne pas m’insulter… », moi je ne le fais pas, on est pas de bêtes, le moins que j’attends est de parler calmement, sans insultes. Je vais être un peu méchant peut être et ne pas me faire des amis, mais d’expérience, en me baladant sur certains forums, je remarques certaines personnes, souvent les mêmes, qui ne représentent en rien le peuple d’Israël, de par un manque de savoir, donc de réponse, et de par un vocabulaire qui est digne des pires banlieues françaises.
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C’est d’ailleurs souvent de France qu’ils écrivent, les « sionistes » parait-il, ça court les rues là-bas. Ici, la où j’habite, en Israël, dans les « territoires », on parle poliment, on parle avec des arabes (des palestiniens si c’est comme ça qu’ils veulent se nommer, quoi que, pas toujours), et c’est toujours très sereinement. Et leurs idées, crois moi, sont plus proches que celles de types de Ghajar que des tiennes, ou de celles d’autres intervenant qui n’ont que l’insulte pour « argumentaire ».
Tu me crois ou pas, c’est pour ça que depuis hier, il y a une invitation ouverte pour toi, aies pas peur, les vilains sionistes te boufferont pas, a venir apprendre et comprendre certaines choses ici, avec des juifs, mais aussi des arabes, pas des Abbas ou Arafat, non non, des mecs comme toi et moi,…
(fin, c'est lourd cette limitation de caracteres pour les reponses!)

Quand on veut exposer et défendre une thèse de manière valable, il faut faire autre chose que des pirouettes, Mustapha : vous ne répondez pas autrement à propos du nombre des Juifs en Palestine et à Jérusalem : faute d'arguments et de chiffres solides à m'opposer, vous vous en tirez en disant : " ne contrarions pas Edmond ! Il a ses nombreuses références ! " - 1 / - Je n'ai pas donné de nombreuses références ; j'en ai fourni surtout une, le travail d'une historienne française ( Mme Catherine Nicault, dont nul, à ce jour, ne s'est avisé de contester le sérieux ni l'honnêteté ). Il ne s'agit pas de me " contrarier " ou pas : si vous avez un travail sérieux à opposer à celui de Mme Nicault, faites-le, c'est tout, au lieu de vous esquiver.

D'autre part, si l'on se veut historien, il faut ne pas raconter n'importe quoi. Les Turcs furent les alliés - fort efficaces dans le verrouillage des Détroits, ce qui eut pour effet de couper et d'isoler la Russie de ses alliés ouest-européens, France et Angleterre - de l'Allemagne. Mais ce pendant la Première - et non la Deuxième - Guerre Mondiale. Bien que les sympathies des pouvoirs publics, de la presse et d'une bonne partie de la population soient allées à l'Allemagne nazie et à l'idéologie nazie, le gouvernement turc se maintint dans la neutralité au cours de la Seconde Guerre Mondiale.
Les Turcs n'ont donc pas perdu le Moyen-Orient en 1945, mais entre 1916 et 1918. Et la révolte arabe qui est déclenchée contre eux à l'instigation des

Eliyahoo,
J'ai eu droit aux meme parolex obsequieuses au debut, de la part de mustapha et peu à peu il a glissé dans l'antissionisme primaire,
mustapha finira par te dire clairement que Eterz Israel n'est pas à nous et que nous avons spolié les pauvres neo- palestiiens.
J'ai bien aimé votre echange à tous les deux mais helas je crain que ça ne dure pas longtemps, par experience...
On verra....
En attendant merci d'etre venu et bravo pour ton argumentation qui non seulement tient bien la route mais en plus est irrefutable.
Israel, Eden TRATNER

(suites) services britanniques ( cf. le rôle du fameux colonel Lawrence ) ne se soucie que fort peu - voire pas du tout - de la Palestine ( mais beaucoup plus de l'Arabie - à partir de laquelle elle prend naissance : elle est dirigée par le chérif de La Mecque - et surtout des terres du Croissant Fertile, en particulier de l'Irak ).
Il; est donc tout à fait inexact de dire que les tribus arabes se seraient " sacrifiées " pour une terre qui n'intéressait nullement leurs émirs.
Il ne faut pas raconter n'importe quoi.

Il faut dire qu'ils sont bien aidés, si il n'y avait pas tous les milliards de l'eurabia, ça ferait longtemps que ce serait calme !