Hélène (suite) J'ai toujours dit; ce n'est pas le capitaliste qui est méchant; c'est le système.
Je ne suis pas la pour faire de la psychologie puérile: " Le patron est méchant". Il peut l'être d'ailleurs, mais ce n'est pas l'essentiel. C'est le système qui est "méchant". Tu me dis, (sans te citer) que ce n'est pas directement au niveau social, que la Thora se prononce, c'est au niveau moral. Ai-je bien compris ?
(J'ai procédé ainsi: je t'ai dit l'essentiel de ce que j'avais compris de ce que tu m'adressais, et je t'ai dit pourquoi je ne voyais pas comment en faire quelque chose. L'éthique du chef d'entreprise ne m'avance pas. A la limite,
bien traiter ses employés, achète la paix et augmente la synergie, l'e rendement du travail. Le management
n'est pas ma préoccupation. Je ne veux pas d'une humanité à plat-ventre, je la veux debout. Est-ce qu'on m'a compris ? Quand je parle d'une économie des loisirs, on peut s'imaginer que je veux vendre un séjour au club med, tu sais Hélène, je ne sais pas ce que l'on comprend quand je crois dire une chose simple, d'une manière simple.. Ce n'est pas facile, non plus pour moi, mais tu me fais hésiter: parfois je me dis: bon ! laissons tomber,
elle ne me comprend pas, et puis là, tu m'invites à nouveau, à clarifier. Je vais relire ce long exposé des rabbins
que tu t'es donnée la peine de m'adresser. A+.

Bref tu as rien a proposer . Relis toi et regarde combien des fois tu te tires avec une pirouette .

"Vous n'êtes pas si bêtes que vous le montrez; cela me rassure."

Je te remercie , exprime toi alors en allemand , peut-être mes réponses te conviennent alors mieux que en français . Car je pense que je ne suis pas née sous le dernier pluie comme on dit en allemand . C'est trop facile de considérer le autre bête quand les idées sont pas conforme avec les siens . Mais pour ça faut aussi avoir des nouveau propositions et pas répéter que le capitalisme est mauvais . Les mauvais cotes même un esprit bête selon toi peut " voire " , autre chose est trouver meilleur chose .
Et la je rejoins Hélène , le judaïsme donne le mode de emploi pour un ensemble , dans le respect de nature , partage etc . Je suis encore au début , donc j'ai exprès pas parle de cet aspect .

"Laurent Le fait d´étudier la Torah est il considéré comme du travail selon toi?
Envoyé par Elie_010 - le Mardi 17 Août 2010 à 16:35"

Elie, tu as compris que, pour moi, l'essentiel consiste à hiérarchiser ce qui doit être produit:
d'abord l'essentiel; assurer à tous, un niveau de vie, non pas luxueux mais digne et qui permette à tous d'être en pleine possession de leurs moyens: cela fait l'objet de la 1ère économie, prioritaire, par le partage du travail,
A partir de quoi, un temps libre considérable est dégagé pour tous. Sur ce temps libre, chacun l'emploie à sa guise. Il est évident que d'une part, la religion est affaire privée et fait donc partie de l'économie du temps libre,
laissée à l'initiative des familles et de chacun, mais comme il n'est pas question d'oublier le savoir de l'humanité; il y aurait, comme à la bibliothèque nationale, un département "judaïsme" dont la fonction serait de conserver le patrimoine et l'accessibilité aux textes, aux arts de la tradition 'religieuse" et" laïque" conservaton qui ne devrait pas dépendre de l'initiative privée. Il faut donc un personnel qui travaille pour sauvegarder ce bien culturel.

Tu me dis, (sans te citer) que ce n'est pas directement au niveau social, que la Thora se prononce, c'est au niveau moral. Ai-je bien compris ?
Envoyé par Laurent_033 - le Mercredi 18 Août 2010 à 01:29

Non, je pense que tu dois bien étudier ces réponses, pas les miennes mais celles de rabbins que je trouve, personellement particulièrement brillants...

On ne condamne pas un système à cause des excès qu'il peut comporter. Ce qui est condamnable doit l'être avec force et même véhémence, mais il ne s'agit pas du système économique, quel qu'il soit, en tant que tel, mais de l'attitude des hommes. Les lois de la Thora, shabbat, shmita, yovel, par exemple, ont précisément pour but d'empêcher que la machine économique s'emballe. Ce ne sont pas des lois sociales, en ce sens qu'elles n'ont pas pour objet l'organisation ou la structuration du fonctionnement de la société ; ceci peut être laissé d'ailleurs au consensus entre les parties prenantes, par consentement et négociations. Et quelle que soit la forme que prendra ce système socio-économique, il restera soumis à des lois de la Thora qui comme telles empêchent l'économie d'envahir et de contrôler tous les domaines de la vie en assujettissant les hommes à ses lois inhumaines par nature. La société déifiée n'est pas moins dangereuse, serait elle socialiste. Et nous voyons combien une mouvance socialiste peut parfaitement hélas être parfaitement immorale. C'est donc une fois de plus l'épreuve morale et non le système socioéconomique qui est au centre du problème.


suite...Pour infos…

Du rav Elie Kahn

"Le judaïsme n'est sûrement pas incompatible avec le capitalisme, mais il l'est avec le capitalisme sauvage qui ne reconnait aucun droits aux travailleurs, et exploitent honteusement femmes et enfants.
Ce qui se passe dans certains pays du Tiers Monde avec l'accord tacite, voire l'encouragement de sociétés multinationales occidentales est une offense aux droits de l'homme et donc à la Tora.
Quant à ce qui se passe en Israël, je ne vous cacherai pas mon inquiétude à ce sujet, et prie pour que la société israélienne se ressaisisse et redevienne plus égalitaire, donc plus juive. "


Du rav Rav Elyakim Simsovic

La Thora est de droite. Je veux dire que dans la typologie hébraique et juive, c'est la droite qui est le Hessed, alors que la gauche est la midat hadin, le côté de la rigueur et de la justice stricte.
De plus, la préoccupation de la Thora n'est jamais sociale, mais morale. Le socialisme consiste à confier aux institutions impersonnelles de l'État la charge de résoudre les problèmes issus du fonctionnement naturel et social du monde, "libérant" les individus de leurs obligations personnelles.

En tout cas, la Thora, Thorat Hessed est bien à droite.
C'est la moralité qui dicte la droiture en matière de problèmes sociaux et pas telle théorie sociale qui se fonde en critère de moralité. Les expériences des démocraties prétendues socialistes devraient être suffisamment éclairantes à ce sujet. Quant à droite et gauche, je ne crois pas que ce soit seulement jouer sur les mots. La gauche contemporaine est profondément immorale et cache derrière des prétendus idéaux de justice sociale la poursuite d'intérêts partisans et de soif de pouvoir. Le seul homme de gauche qui dans les années récentes a eu le courage de vouloir défendre à la fois la vérité et l'honneur de la France l'a payé cher.

La Thora est sociale parce qu'elle est morale, mais sa préoccupation est morale et non sociale. C'est une question de savoir qu'est-ce qui est subordonné à quoi et qu'est-ce qui découle de quoi. Et si vous ne comprenez pas cela, vous ne comprenez pas non plus ce que dit Hillel (pas rabbi Aqiba) Rabbi Aqiba lui, a dit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même, c'est un grand principe de la Thora". Mais dans un cas comme dans l'autre il s'agit d'une injonction régissant le rapport entre les personnes et non le rapport de l'homme à la société et de la société envers l'individu.

La Thora ne s'oppose pas à l'enrichissement individuel, ni à la possession du capital. Elle ne prône pas que les "forces travailleuses" possèdent "l'outil de production". Elle impose au patron des devoirs envers ses employés, rigoureux et d'ailleurs souvent réglés par les conventions locales ou régionales. Mais elle impose aussi des devoirs aux employés à l'égard du patron.

Elle impose des devoirs à l'égard d'autrui mais pas du tout dans l'esprit tordu d'une prétendue justice sociale dont personne encore n'a réussi à poser les critères universels qui la fonderait. C'est dans l'obligation personnelle à l'égard d'autrui que se cherche cette justice, pas dans le transfert sur l'appareil de l'état des responsabilités personnelles, appareil d'état qui les reporte sous forme de contrainte impersonnelle sur des hommes devenus citoyens anonymes, identifiés par un n° matricule.

http://cheela.org/popread.php?id=13710

http://www.akadem.org/sommaire/themes/politique/7/3/module_8240.php
Judaïsme et économie
Le capitalisme peut-il être moral ? (87 mn)
Jacques Attali, économiste, Rivon Krygier, rabbin,
Adath Shalom - Paris, juin 2010

le capitaliste n'est pas moral tel qu'il est c'est à dire sans garde fou
Il n'est pas moral et il est socialement inacceptable lorsque les encarts de salaire sont a ce point énorme qu'il n'y a plus aucun lien avec la valeur travail .
Que X dirigeant d'entreprise gagne beaucoup plus que Y manutentionnaire est dans l'ordre des choses mais si le "travail" de X vaut jusqu'à 400 fois plus que Y c'est inacceptable .
les "paris" sur des denrées première qui ailleurs aggrave largement la situation déjà très préoccupante sont inacceptable
socialement un monde plus juste doit, devrait être possible .
qui laisse aux gens la juste compétition qui rend l'équilibre possible mais avec un garde fou qui moralise
le toujours plus des uns fait forcement le encore moins pour un tas d'entre nous.
Jusqu'à un plus rien et cela ce n'est pas acceptable.
la bas ou il y a de la famine , ou il y a des catastrophe naturelle puisqu'un malheur n'arrive jamais seul en toute logique puisque ceux qui ont les "moyens" ne choisissent pas des endroits ou il y a des catastrophe naturelles.
celles ci sont inévitable quoique le toujours plus des mêmes amène aussi un déséquilibre notable .
Le devoir de chacun d'entre nous devrait être la recherche d'une barrière de sécurité afin de laisser la place a la justice sociale :ce n'est pas une aumône a faire mais une conquête ,une bataille à mener de soi vers soi ...
l'ami jean et son beau regard
http://www.youtube.com/watch?v=5MTpOcwA2o

Laurent:
"Elie, tu m'as adressé la parole d'une manière respectueuse et honnête ci-dessous (est-ce que ça va durer ???)"

Nous n´avons pas la même notion du respect.

Laurent:
"Je ne comprends pas cette phrase: "( pas un domaine grec celui ci et bien ancien )?"

Tu disais que les grecs avaient inventé la rivalité (sport, art, etc..), je te reprenai à partir de mon explication sur la reussite d´israel, que la notion de rivalité existait deja entre les pays bien avant les grecs.

Laurent:
"Mais quand je critique le capitalisme, je n'ai jamais suggéré que seul Israël en sorte, et fasse les frais de cette mutation."

Si j´ai donné l´exemple avec la reussite d´Israel, c´est pour demontrer que le capitalisme a aussi du bon, surtout quand il est impregné du judaisme. Que tu te limites à israel ou à l´humanité tout entiere, le principe est le meme, il est adaptable à tous, israel est partie de zero.

Laurent:
"l'essentiel consiste à hiérarchiser ce qui doit être produit:d'abord l'essentiel"

Crois-tu que si les juifs (ayant ete chassés, spoliés, masscrés, etc) avaient mis ton essentiel en priorité, que la Torah aurait pu etre transmise à nos jours?
Certains ont vécu cachés des decennies dans des cavernes pour l´etudier.

Laurent:
"la religion est affaire privée"

Qui décide cela?
Pas les religieux en tout cas, c´est un mode de vie, l´ESSENTIEL.

NEWS
Decouverte:
Israel, petite puissance petroliere.

Laissons le capitalisme et parlons de l´essentiel Laurent si tu veux bien.

Logiquement, pour l´essentiel on est pret à mourir.

Connais tu des personnes pretes à mourir pour ce que tu consideres comme essentiel?

Parce que des personnes pretes à mourir pour leur foi religieuse, on ne les compte plus et ce depuis toujours.

Il est essentiel de définir l'essentiel !
De toute évidence, il existe plusieurs "essentiels"...alors on fait comment concrètement dans ton système Laurent ? ( Je ne veux pas t'agacer mais je n'ai toujours pas compris, ce que tiu proposes, seulement ce que tu rejettes...et encore...)