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Mahdi , surement pas un livre que donne les " perles " comme :

CHEZ LES MUSULMENTS LE MARIAGE N EST PAS UNE RELATION SUXUELLE MAIS UN VRAI RAPPORT DONT LA FEMME NE PERDE PAS SES DROITS MAIS ELLE SOMMES D AUTRE C EST GENIAL CHERCHER DANS
LES VRAI CITE
MOHAMET A CITE DE BEAU CHOSE JE NE SUIS PAS MUSULEMENT MAIS IL FAUT TOUJOUR DIRE LA VERITE
Envoyé par Ghliss - le Mardi 15 Décembre 2009 à 01:27

ou encore :
1)bonjour à tout les juifs civilisés que j ai eu l occasion de connaitre...

2)quoie que l'islam et les musulmans n y sont pour rien...

3)sans israel on aurait pas qq chose qui s appelle hizboallah ou hamass ou alqaida ou les attentas en irak qui se font pour le compte d'israel...

Elle est pas belle la pirouette?

vraiement plein de choses à dire, en fin bref, bon courage
Envoyé par Karim
ou même la tienne :

Ben Laden n'est pas musulmans il est athée et meme sataniste.

Mahdi,

Avec vous, les muslims, il faut toujours se repeter, toujours les mêmes arguments à deux balles, rien que le fait de me dire que tu connais la torah mieux que moi sans me connaitre, c´est deja du bidon, il ne suffit pas de repeter, il faut suivre le fil conducteur de la discussion ensuite, c´est rarement donné aux muslims, exemple tu dis "Et moi je suis sure que toi tu n'y connais rien a la thorat de moise."

Pourquoi tu precises moise?

Y aurait-il une autre torah?

Veux-tu dire, celle que les juifs auraient été falsifié?

C´est cela que rapporte ton "vrai, gentil et pacifique" coran?

Venez ensuite toi et A_003 nous endormir avec des remarques du style " vous etes haineux, le coran et la torah disent la meme chose.

Pour tout le reste de ton commentaire, que des inepties, à ta place j´eviterai de faire ce genre de demonstration, comment avec autant de savoir, depuis mahomet, les muslims sont restes au dernier rang scientifique, le seul record que detiennent les musulmans, c´est celui d´analphabete. Quel exemple, ca veut jouer les erudits, ca n´a même pas un echantillon sur eux.

La torah de moise dit qu´adam et eve sont musulman?

bonjour ! shalom aleykhem ! salama aleykhoum !
je me permet de réagir sur une chose , c est au sujet des juifs ashkenazes (fondateurs du sionnisme avec HERTZL ) , j aurais juste une question a poser qui me tracace ! En représentant 90%(selon l'encyclopédie juif) de la globalité des juifs du monde , étant issu d'europe centrale , parlant le yiddish et étant bien différent physiquement des sérafades (miniorité SEMITE et surtout pas aimé par les ashkénazes) ! En délaissant la torah pour le tamlud , comment peuvent ils parler d' antisémitisme et revendiquer des terres en palestine(sachant qu ils ne sont pas sémites puisqu ils nous viennent tous d europe centrale cf. wikipédia et de plus qu il ne sont pas juifs puisqu ils ne suivent pas la torah qui doit etre le livre divin des juifs ) mais le tamlud (livre écrit par des rabbins de babylone et contenant une multitude d' anneries aussi grosses les unes que les autres , et il suffit juste de lire pour le voir ! je l ai lu en partie récement mais j ai du m' arreter cause trop d' abhérasions que je vais évité de citer mais que je citerais si on me le demande ) !!! MERCI DE M ECLAIRER sans me découper en morceaux parce qu'apparament c est monnaie courante ici...
ps: je suis suisse de souche et juif a la base (pas une bete comme certains qualifiraient les non-juifs) , convertie a l islam depuis 4 ans ! donc merci d eviter les commentaires déplacés ...

Yvan:
"MERCI DE M ECLAIRER"

Je vais essayer:

Question "commentaires deplacés" tu te places bien la.

D´abord les ashkenazes n´ont pas fondé le sionisme mais le "MOUVEMENT" sioniste.

D´ou sors-tu qu´ashkenazes et sepharades ne s´aiment pas, des mariages il y en à la pelle

En plus faut arreter de reprendre tes infos sur des sites anti-sionistes, je vais t´expliquer pourquoi je dis ca:

Tu as du lire Shlomo sand, les juifs d´europe centrale ont tous etaient des convertis? c´est toi qui ne connait pas la Torah, ils s´ont aussi d´orgine des hebreux, le rav Kook sioniste est ashkénaze n´est pas religieux?

Les parties que tu as lu sur le talmud, tu as dû les relever sur ces sites anti-sionistes comme je te disais, ce sont des textes falsifiés et tu es tombé dans leur piege.

http://www.youtube.com/watch?v=fibgM4twbfM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_-uQxkUAfcE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xxD1LZ3EP1g

Tu as l´embarras du choix:

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/2/3/index_histoire2.3.php

Pour le Talmud, Yvan 009.... " Le Talmud n'est pas comme n'importe quel corps de savoir. Apprendre le Talmud n'est pas identique à la manière d'apprendre n'importe quelle autre discipline, mais c'est:
apprendre à apprendre se remettre en question faire parler la parole "

. Apprendre à apprendre
La pédagogie est seulement en train de découvrir que l'enseignement ou l'éducation, tels qu'on les pratiquait traditionnellement, sont à la fois une aliénation pour l'enseigné et une illusion, tant pour l'enseignant que pour l'élève. Aliénation par le fait qu'enseigner c'est transmettre une idéologie qui, généralement, n'ose pas dire son nom; c'est endoctriner des individus, jeunes ou âgés, qui n'ont pas les moyens de se défendre contre cette manipulation.

Un second aspect de l'aliénation est la fabrication de castes, la constitution d'un mandarinat du savoir, de confréries de diplômés de telle ou telle grande école ou académie, transformant ainsi la science, l'intelligence, en moyen de pouvoir, en outil de domination.

C'est exactement le contraire que nous enseignent nos Sages (1): "Ne fais pas de l'étude un diadème pour t'en glorifier, ni une bêche pour retourner la terre ".

Enfin, chacun s'accorde à dire aujourd'hui que notre système scolaire inhibe, sinon mutile, le pouvoir créatif de l'enfant.

Illusion que l'enseignement qui croit transmettre un savoir de celui qui sait à celui qui ne sait pas. Les psychanalystes expliqueront cette illusion par le fantasme d'allaitement: la mère fait ingurgiter au nourrisson son lait maternel. Illusion de l'enseignant qui croit transmettre quelque chose d'inerte à l'élève qui "boirait" sa parole. Illusion de l'étudiant qui pense pouvoir "assimiler" passivement un savoir, "puiser" aux sources un objet tout fait, à l'élaboration duquel il n'aurait pas contribué par son propre effort.

II n'en est pas ainsi de l'étude du Talmud.

Qu'est ce qu'un savant? C'est un talmid 'ha'hame: un "élève sage", celui qui sait étudierQu'est ce qu'un savant? C'est un talmid 'ha'hame: un "élève sage ", celui qui sait étudier. En yidiche on dit: "Er kenn lernen ", il sait apprendre; à l'opposé du mandarin, qui sait tout court.

Quant à la hiérarchie du savoir, nous lisons, quelques paragraphes plus loin: "Rabbi Eliézère ben Chamoua dit: Que l'honneur de ton élève te soit plus cher que le tien propre, l'honneur de ton camarade comme la crainte de ton maître, et la crainte de ton maître comme celle du ciel ". En d'autres termes, toi, le maître (M), tu dois respecter ton élève (E) plus que toi même (E > M), ton camarade comme ton maître (El = M) et ton maître (M) comme l'Eternel. La boucle est donc ainsi bouclée:

E > M
E ->El = M
M = comme l'Eternel

En fait, on n'apprend pas pour savoir, mais pour enseigner et accomplir. II ne s'agit pas d'une transmission aliénante, mais d'une quête en commun d'une vérité qui se découvre, se fait, s'accomplit par son étude. Car (ha Torah Lo bachamaime hi), la loi n'est pas au ciel (4). Elle est la parole vivante que nous faisons parler en l'étudiant et en l'accomplissant.



2. Se dépouiller, se remettre en question
Apprendre le Talmud ce n'est pas accumuler, mémoriser, stocker un savoir. C'est une quête, une exploration et une construction, qui n'est possible que par une action continuelle sur soi même.

Ainsi Réche Lakiche enseigne (5): "Les paroles de la Torah ne peuvent s'accomplir (exister, se perpétuer) que par celui qui se mortifie (ou se met à mort) pour elle. Car il est écrit (6): "Voici la Torah: un homme meurt dans une tente . .. ".

Nous savons que la Torah dans sa totalité Loi écrite et Loi orale a été donnée en un endroit aride, que personne n'a cultivé, une terre vierge. "Un homme meurt dans une tente ". Juste un bout de toile pour le protéger du soleil, pas de palais ni même de maison confortable.

Ben Zoma enseigne (2): "Qui est le sage? Celui qui apprend de chaque homme". Car il est écrit (3): "De tous mes enseignants j'ai appris", Le vrai sage apprend de chaque homme, et l'expression "tous mes enseignants" des Psaumes a bien cette signification: tous les hommes peuvent m'enseigner quelque chose, ils sont donc mes maîtres.

Pour accomplir vraiment la Torah, l'homme doit se dépouiller de son orgueil, de ses préjugés, de ses prétentionsMême dans cette tente, pour accomplir vraiment la Torah, l'homme doit se dépouiller de son orgueil, de ses préjugés, de ses prétentions. II doit se remettre en question complètement et à chaque instant, se libérer de ses faux fuyants, de ses justifications ou excuses, se mettre à nu et se regarder lucidement en face, sans complaisance. C'est cela "se mettre à mort dans une tente ".Juste un bout de toile pour le protéger du soleil , pas de palais ni même de maison confortable.


3. Faire parler la parole
Apprendre le Talmud, c'est faire exister le latent, c'est donner une signification au chaotiqueParole en hébreu se dit: (davar). Les trois lettres de ce mot se retrouvent dans (midbar),désert. La parole est comme un désert. Elle ne devient vivante, elle ne prend toute sa signification, que pour celui qui sait l'entendre, l'écouter.

La guemara (7) commente ainsi les paroles d'Isaïe (8): "II discerne le dessein et magnifie la sagesse ": Le mot (touchia) que nous avons traduit par sagesse signifie devarim chel téou chéolame "Des paroles chaotiques (vides de sens manifeste) sur lesquelles le monde repose".

Pour celui qui ne veut pas écouter, ce sont là, en effet, des mots vains, vides de sens. Le monde ne peut devenir un monde humain que si la parole est rendue à la parole. Si nous réapprenons à écouter et à découvrir le sens latent, la signification cachée. Voilà l'enseignement que l'on peut tirer de l'étude du Talmud. Le terme (touchia) est composé de (tohou) chaos et de (yéche) être. Apprendre le Talmud, c'est faire exister le latent, c'est donner une signification au chaotique.

L'homme est seul à disposer de la parole, cet outil extraordinaire, aux possibilités infinies de construire et de véhiculer des concepts. Mais nous sommes loin de savoir maîtriser cet instrument qu'est le discours. Au contraire, dans notre société tout se conjugue pour l'aliéner, pour le chosifier, pour le transformer en mots objets ou mots gadgets.

Le but du Talmud est de rendre à la parole sa voix vivante et d'établir ainsi une véritable communication à l'intérieur de nous-mêmes et avec les autres.

(1) Avott 4, 5
(2) Avott 4,1
(3) Psaumes 119,99
(4) Deutéonome 30, 12; Baba Metsia 59b
(5) Chabatt, 83b
(6) Nombres 19, 14
(7) Sanhédrine, 26b
(8) Isaie 28, 29

(Ce texte est paru dans un ouvrage de la collection Oui... sur le judaïsme. Reproduit avec l'aimable autorisation du Département de l'Education et de la Culture par la Torah de l'Agence Juive.)


A PROPOS DE L'AUTEUR

Emeric DEUTSCH
Emeric Deutsch est sociologue et psychanaliste. Il est un ancien Professeur de Psychologie sociale à l' Institut d'Etudes Politiques de Paris et ancien Directeur Général de la SOFRES.

elie shalom aleykhem

C 'est pas que je veuille jouer sur les mots mais je ne vois pas la différence entre "fondation du sionnisme et création du mouvement sioniste " au finale je comprends la meme chose ! autrement dit les débuts du sionisme ! ensuite les liens que tu me propose ne m 'éclaire en rien ... on est bien d accord que les chiffres que j avance sont bien juste (90% des juifs sont ashkenazes et que ce chiffre provient de l encyclopedie juif que tu dois surment connaitre ) et que théodor HEINTZL autrichien d origine est bien le fondateur du mouvement sioniste comme tu m as repris sur mon premier post ! Alors explique moi de toi meme sans m envoyer sur tel ou tel lien pourquoi des personnes qui represente 90% de la totalité d une communauté se disent sémite et souvent victimes d antisémitisme et revendique des terres ou ils n ont jamais vecuent et n ont aucun lien avec cesmemes terre , alors qu ils n ont rien de sémite et aucun lien avec le sémitisme !!! ni la langue (le yiddish ) , ni le physique(typé européen) , ni l origine (europe centrale) et encor moin la religion qui est basé sur le talmud totalement different des fondements de la Torah (que je respect énormément) . merci d 'avance et mes sinceres salutations

Yvan:
"mais je ne vois pas la différence entre "fondation du sionnisme et création du mouvement sioniste"

Le sionisme c´est le retour à Sion, cela a tj etait dans l´esprit de chaque juif et dans leur priere, un statut perdu depuis l´exil.
Le mouvement sioniste est né à la fin du XIXe siècle, parmi les communautés ashkénazes d'Europe centrale et orientale

D´où sors-tu ce chiffre de 90%?
USA ok mais en france 65% sont sefarades et en israel 50/50.

C´est pour cela que je prefere des liens, car je me demande où tu vas chercher tes sources.
Si tu avais pris la peine d´ouvrir les liens tu aurais eu la reponse à tes questions aussi bien sur le talmud que sur l´origine des ashkenazes, j´ai plutôt l´impression que tu ne t´interresses qu´à vouloir demontrer et non pas comprendre

Il faut savoir que l´arrière-petit-fils de Noé etait Achkenaz
Si tu doutes: http://www.imninalu.net/genealogies.htm

La population ayant été dispersé du royaume de juda vers la mediterranee et vers l´europe, ou est le probleme?

Bible Genese chapitre 10 verset 1/5 :
1 Voici la descendance des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet, à qui des enfants naquirent après le Déluge. 2 Enfants de Japhet Gourer, Magog, Madaï, Yavân, Toubal, Méchec et Tiràs. 3 Enfants de Gourer: Achkenaz, Rifath et Togarma. 4 Enfants de Yavân: Elicha, Tharsis, Kittim et Dodanim. 5 De ceux-là se formèrent les colonies de peuples répandues dans divers pays, chacune selon sa langue, selon sa tribu, selon son peuple.

salut

Ah oui Yvan, reste le "type europeen", prenons une femme juive "semite" qui epouse un italien converti au judaisme, les generations suivantes vont donné un physique europeen du fait du pere, en quoi l´affiliation avec les hebreux est rompu? Faut faire de hautes etudes pour deduire cela?