Vidéo

Patrick

Qui fait des erreurs?

Pourquoi tu parles de "fondé par une colonie marrane"?
Jonathan parle d'avoir découvert et entretenue.

S'il n'a pas 1 400 ans d'âge, il date bien de l'an 1 400.
Le rapport est là, ça ne s'invente pas.

Quel serait le fantasme en ayant des traces d'israélite en France datant d'il y a 1 400 ans?
Les juifs pourrait revendiquer quelque chose?

Pour Elie
Qu'il y ait eu une présence juive en France et des traces de celle-ci il y a 1 400 ans ne me gêpas au contraire puisque ma famille fa

Les claviers sont capricieux, je reprends qu'il y ait une présence juive en France pluricentenaire ne me gêne pas, au contraire, mes aïeux comtadins faisaient remonter les débuts de leur présence au premier siècle de notre ère et ils n'avaient sans doute pas tort
Ce qui me gêne, c'est que les rares vestiges archéologiques judéo-gaulois, hormis une lâmpe à huile du 1er siècle trouvée à Orgon, près de Cavaillon, ma lointaçine patrie, ne sont pas antérieurs à 620 630 pour une pierre tombale.
Ce que je conteste, c'est la totale affublation sur un cimetière vieux de 1 400 ans. Ce que je conteste aussi, c'est qu'à Saint Rémy de Provence, et je suis assez bien placé pour le savoir, il n'y a pas de cimetière juive remontant à l'année 1 400 mais que les tombes juives du cimetière datent du XIX° dont celle d'une certaine Berthe Digne qui ne m'est pas étrangère.
Je crois que le nommé Jonathan Elios se raconte des histoires liées sans doute à ses propres doutes et incertitudes et qu'il fait une sorte de zèle mal placé.
Je ne comprends pas l'allusion à une revendication
Les comtadins n'ont rien à revendiquer ou à nier, ils sont français de souche ce qui soit dit en passant n'est que très médiocrement intéressant à une époque où, fort heureusement, il est possible d'envoter dans la garrigue les drapeaux, les appartenances religieuses, nationales, les frontières et autres vestiges honteux du passé

Patrick
"Ce que je conteste aussi, c'est qu'à Saint Rémy de Provence, et je suis assez bien placé pour le savoir, il n'y a pas de cimetière juive remontant à l'année 1 400 mais que les tombes juives du cimetière datent du XIX° dont celle d'une certaine Berthe Digne qui ne m'est pas étrangère."

Le cimetière juif de Saint-Rémy-de-Provence est un champ mortuaire destiné à la communauté juive de Saint-Rémy-de-Provence (Bouches-du-Rhône), principalement aux XVe et au XIXe siècles. Attesté en 1400, il a connu sa dernière inhumation le 14 février 1910.
Source wikipédia

Sinon à part ça, j'attends toujours, quel serait ce fameux fantasme?

Une spouirce wikipedia est par définition suspecte pour qui travaille sérieusement
En plus, elle semble indiquer que l'existence d'un cimetière est attestée en 1 400, c'est à dire qu'on en trouve mention dans les textes. C'est très différent que de dire qu('il y a des tombes de cette époque
Il n'y eut pas de Juifs à Saint Rémy depuis l'expulsion de Provence en 1505 qui ne concerna pas le Comtat jusqu'à la fin du XVIII° C'est alors que des tombes juives existent dans le cimetière de Saint Rémiy sans qu'il y ait réellement un carré juif stricto sensu. Bref, tout cela ne fait que confirmer ce que je disais
IL serait quand même souhaitable qu'on ne raconte pas n'importe quoi sur les Comtadins à tout le moins

Avant le rattachement de la Provence à France, la communauté juive de Saint-Rémy vivait dans un quartier dénommé "la Jutarié", non loin du clocher de l’église paroissiale Saint-Martin, où se trouvait la synagogue et la boucherie. Le cimetière se situait à l’extérieur, au sud de l’agglomération à proximité du prieuré Saint Paul de Mausole, à l’emplacement actuel, attesté par un acte de reconnaissance daté du 5 août 1400.

(rattachement de la Provence à la France en 1486)

Cette fois ci c'est pas de wiki.

Je peux avoir ta source, avant d'afficher "tout cela ne fait que confirmer ce que je disais"?

Car entre wiki et toi, pour l'instant y a pas à hésité.

Le fameux cimetière de 1400 n'existe plus aujourd'hui . Sa seule trace est sa mention dans des textes . par contre, en ce qui concerne les tombes juives du XIX°, outre la visite au cimetière moderne de Saint Rémy de Provence, la lecture des arhives départementales des Bouches du Rhône consacrées au culte juif de 1808 à 1905 fournit de nombreux documents tout comme celles du Consistoire de Marseille qu'on peut compléter par les notices de Michel Bonnet sur les Juifs de Saint Rémy ou le livre de Jules Farber sur les Juifs du Pape en Provence, sans oublier de nombreux articles de la REJ ou les quelques notules dans La Famille de Jacob, un journal publié à Orange par le rabbin Benjamin Mossé, aïeul d'un commissaire général au Plan. Bref, ce sont des outils nettement plus précieux que wikipédia même s'il y a quelque apparente pédanterie à les mentionner. Cela vaut mieux en tous les cas que les affabulations de ce Jonathan Elios qui aurait mieux fait de visiter l'exposition de 2 008 sur les Juifs de Provence et de lire Le Bulletin des Carrières, la bonne souce sur notre judaïsme comtadin injustement négligé par les autres branches, plus tardives, de la communauté française

il n'y pas de vestige funéraire judéo-gallo-romain ou judéo-gallo-mérovingien antérieur ou postérieur attesté.
Envoyé par Patrick_080 - le Jeudi 2 Juin 2011 à 20:29

Le fameux cimetière de 1400 n'existe plus aujourd'hui . Sa seule trace est sa mention dans des textes .
Envoyé par Patrick_080 - le Vendredi 3 Juin 2011 à 12:14

Des textes écrits en zarphatic?

Je n'ai pas copie du texte du 5 août 1400.
S'il s'agit d'un acte de reconnaissance impliquant à la fois les baylons de la communauté et les autorités municipales, tout devrait laisser penser qu'il aura été rédigé en latin ou peut-être en provençal, la première hypothèse paraissant toutefois plus plausible pour des actes juridiques. En tous les cas certainement pas en judéo-provençal, dialecte éteint au XIX° et dont l'un des meilleurs spécialistes était, pour autant que cela puisse paraître étonnant, en empreur brésilien issus de la Maison de Bragance, mais qui n'avait rien d'un Républicain espagnol

Bonjour Patrick. Je voudrais vous demander d'éclairer ma lanterne. Vous parlez du rabbin Benjamin Mossé, aïeul d'un Commissaire au Plan. Or, ce dernier portait le nom de Pierre Massé ( Ma, et non Mo ). Il se peut bien sûr qu'il s'agisse d'une même famille, le passage d'un " o " à un " a " étant très plausible sur le plan de la phonétique historique - quoiqu'il faudrait savoir quand ( à quelle époque ), où et dans quelles conditions se serait fait ce passage. D'autre part, il y eut le célèbre sénateur et bâtonnier Pierre Masse ( sans accent sur le " e " ), qui avait, certes, le 10 juillet 1940, voté à Vichy les pleins pouvoirs au maréchal Pétain, mais qui, trois mois plus tard; trouvait des accents inoubliables pour protester, dans une lettre au maréchal, contre le ( premier ) " Statut des Juifs - et qui fut déporté à Auschwitz où il fut assassiné. Et il y a enfin, parmi les Masse/Massé et Mosse/Mossé que je connais, Claude Mossé, historienne de la Grèce antique ( comme cet autre Comtadin célèbre, dont nous avions parlé, il y a plusieurs mois : Peirre Vidal-Naquet ). S'agit-il, au-delà des questions phonétiques de vocalisation et d'accentuation, d'une même famille comtadine ?