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Communauté Juive

La Bible est vraie, jésus et le christianisme sont faux

Question de Amram Elofer : "Rav Chaya, J'ai écouté votre conférence "la preuve irréfutable" et j'ai été surpris par les preuves que vous présentez. Car elle sont d'ordres prophetiques et peuvent s'appliquer au christianisme. Vous dites que ce qui a été prédit à Babylone est arrivé, ce qui a été...
3665 commentaires
De nos jours, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X continue à attaquer les propos du Talmud[27].


Attaques contemporaines [modifier]
Certains groupes et individus considèrent que des passages du Talmud démontrent le racisme envers les goyim inhérent au judaïsme, ainsi que son antichristianisme, sa phallocratie, sa misogynie, son acceptation de la pédophilie, ses prétentions à la suprématie théologique et son accentuation de la nécessité de non-divulgation d'une partie de la connaissance judaïque aux goyim sous peine de mort[28].

Ces accusations ont été critiquées, les passages en question n'indiquant qu'une traduction erronée, voire des choix sélectifs de propos pris hors de leurs contextes ou des falsifications, sur un texte dont le Maharal de Prague indiquait déjà qu'il ne peut être compris sans comprendre les règles du Talmud lui-même[réf. nécessaire]. Le rapport de l'Anti-Defamation League[29] sur le sujet explique :

Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:13
VOUS ALLEZ CERTAINEMENT VOUS RECONNAITRE FRANCE ET DANIELLE ? Clin d'oeil Rigole Rigole Rigole

« En citant de façon sélective divers passages du Talmud et du Midrash, des faiseurs de polémiques ont cherché à démontrer que le judaïsme prône la haine des non-Juifs (et des chrétiens en particulier), et promeut l'obscénité, la perversion sexuelle, et d'autres conduites immorales. Afin de rendre ces passages conformes à leurs buts, ces personnes les traduisent souvent de façon erronée ou les citent hors de leur contexte (la fabrication de passages entiers n'est pas inconnue) [...]
Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:15
En déformant les significations normatives des textes rabbiniques, les écrivains anti-Talmud extraient fréquemment les passages de leur contexte textuel et historique. Même lorsqu'ils présentent leurs citations correctement, ils jugent les passages d'après les critères moraux actuels, 'ignorant' le fait que ces passages furent en majorité composés il y a près de deux mille ans par des gens vivant dans des cultures radicalement différentes de la nôtre. Ils sont donc capables d'ignorer la longue histoire du judaïsme en matière de progrès social, et la dépeindre comme une religion primitive et paroissiale.
Ceux qui attaquent le Talmud citent fréquemment d'anciennes sources rabbiniques sans tenir compte des développements subséquents de la pensée juive, et sans faire un effort de bonne foi de consulter des autorités juives contemporaines qui pourraient expliquer le rôle de ces sources dans la pensée et la pratique juives normatives. »
Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:15
»

Gil Student, rabbin et auteur prolifique sur internet, réfute ces accusations anti-talmudiques et écrit[30] :

« Les accusations envers le Talmud ont une longue histoire, datant du XIIIe siècle, lorsque les associés de l'Inquisition tentèrent de diffamer les Juifs et leur religion[31]. Les premiers ouvrages, compilés par des prédicateurs haineux comme Raymond Martini et Nicholas Donin demeurent la base de toutes les accusations subséquentes envers le Talmud. Certaines sont vraies, la plupart sont fausses et basées sur des citations tirées de leur contexte, et certaines sont des fabrications totales[32]. Sur Internet de nos jours, on peut trouver beaucoup de ces vieilles accusations ressassées... »

On peut faire remonter le problème « contemporain » au tournant des XIXe et XXe siècles, lorsque quelques ouvrages, notoirement antisémites, sont parus pour exposer de prétendus passages du Talmud qui contiendraient des doctrines « anti-chrétiennes » : par exemple, en recommandant le meurtre d'enfants goyim pour en utiliser le sang dans des pratiques rituelles. Ces ouvrages ont trouvé un grand écho, au point qu'il se trouve encore des gens qui les citent, faute de connaissance de ce qu'est exactement le Talmud. Or, l'une des façons de reconnaître ces fausses citations tient au fait qu'elles présentent un numéro de page assorti de la lettre « c ». Cette falsification est facilement démontable puisque le Talmud numérote l'avers d'une page avec la lettre « a » et le revers avec la lettre « b » (voir la section « Éditions » ci-dessus) ; il ne saurait donc y avoir de face « c ». Une autre caractéristique aisément reconnaissable des faux extraits du Talmud est un numéro suivi de « a » ou « b », lui-même suivi d'un numéro de page (par exemple : « 23b, p. 45 »), ce qui n'existe pas dans une citation correcte du Talmud puisque le premier nombre (23 dans l'exemple) est déjà un numéro de page[33] ...

Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:18
Traductions modernes du Talmud [modifier]

Traductions du Talmud Bavli [modifier]
Le Talmud de Babylone fut traduit pour la première fois en anglais par Michael Levi Rodkinson, et publiée après la mort de l'auteur, en 1918. Elle était incomplète, seuls les traités des ordres Moëd et Nezikin était traduits. Elle est actuellement disponible sur internet.
La traduction intégrale officielle et annotée du Talmud en langue anglaise parut pour la première fois en langue profane en 1935 chez Soncino Press. "L’Édition Soncino du Talmud" est publiée avec et sans le texte original. Elle existe aussi sur CD-ROM.
Adin Steinsaltz réalisa une traduction du Talmud en hébreu moderne qu'il agrémenta de ses propres notes. Elle parut en anglais aux éditions Random House (mais n'a pas été complétée à ce jour), en édition bilingue hébreu-français aux éditions Ramsay (12 volumes, 1999) avec le soutien du Fond Social Juif Unifié (FSJU) et dans de nombreuses autres langues. Elle comprend une "traduction littérale" ainsi qu'une "traduction assistée" et le commentaire de Rachi. L'édition Steinsaltz a été applaudie pour sa simplicité, et Adin Steinsaltz comparé à un "nouveau Rachi". Elle a permis la diffusion du Talmud dans des publics habituellement éloignés de l'étude du Talmud, dont les femmes. Elle a cependant été critiquée, entre autres par Jacob Neusner, pour sa trop grande simplicité.
L'édition Safra, traduction française de l'édition Schottenstein de la maison Artscroll, a débuté en 2003. La traduction, abondamment expliquée et annotée, privilégie l'exposition des différentes opinions plutôt le sens évident comme l'édition Steinsaltz. Il s'agit de l'une des éditions du Talmud les plus prisées par les débutants.
Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:19
Traductions du Talmud Yerushalmi [modifier]
C'est à Moïse Schwab que l'on doit la première traduction en français du Talmud de Jérusalem (G.P. Maisonneuve, 1932-1933), avec une introduction de Maurice Liber. Cette traduction a été récemment rééditée par la même maison et est disponible en CD.
Les deux traductions anglaises sont :

celle de Jacob Neusner[34] qui, usant d'une présentation analysant la forme, rend l'identification des unités de pensée du texte plus aisée, et facilite donc la lecture. Cependant, bien que généralement jugée positivement, la méthodologie de Jacob Neusner a été qualifiée par certains d'« idiosyncrasique » et Saul Lieberman en a émis une critique très réservée.
celle de l'édition Schottenstein, visant à égaler la qualité de l'édition du Talmud de Babylone, actuellement en cours.

Voir aussi [modifier]

Bibliographie [modifier]
(en) Rabbi Adin Steinsaltz, The Talmud: The Steinsaltz Edition [22 Volume Set], Random House.
David Banon, La Lecture infinie (Seuil)
Arlette Elkaïm-Sartre : Ein Yaakov : Aggadoth du Talmud de Babylone (Verdier)
Abraham Cohen, "Le Talmud" (Payot 1986)
Emmanuel Lévinas, "Quatre Lectures Talmudiques"
Arsène Darmesteter, Le Talmud publié en 1997 aux éditions Allia, 152 pages
Adin Steinsaltz, Personnages du Talmud, édition Pocket
Marc-Alain Ouaknin, Le livre brûlé : Lire le Talmud (Lieu Commun), Introduction au Talmud, collection Domino
(fr), Valéry Rasplus "De l’esprit talmudique à la haine de soi : réflexion sur l’identité juive", dans Les Cahiers rationalistes, n°581, mars-avril 2006
Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:21
Articles connexes [modifier]
Voir aussi sur Wikiquote les citations « Talmud ».Torah
La transmission de la Torah
Vocabulaire du Talmud
Talmud de Babylone
Talmud de Jérusalem
Droit talmudique
Mishna
Traités mineurs
Tosefta
Baraita
Guemara
Tannaim
Amoraïm
Midrash
Littérature rabbinique
Yeshiva

Liens externes [modifier]

Généraux [modifier]
Talmud de la Jewish Encyclopedia (en)
Talmud Commentaries, jewishencyclopedia.com (en)

Textes du Talmud online [modifier]
(he)Mishna, Tosefta, Talmud de Jérusalem et de de Babylone en ligne.
Traduction anglaise de Rodkinson de 1903 (seulement les traités de Nezikin et Moed).
Images de chaque page du Talmud de Babylone. Comprend aussi des cours audio.

Manuscrits [modifier]
Collection de manuscrits du Talmud, Jewish National and University

Réfutation des allégations concernant le Talmud [modifier]
The Talmud in Anti-Semitic Polemics, Anti-Defamation League.
The Real Truth about the Talmud
Talmud Exposed
Falsifiers of the Talmud

Audio [modifier]
Cours video et audio de talmud avec affichage de la page originale (fr)

Notes et références [modifier]
↑ Josy Eisenberg, Une histoire des Juifs, p. 180.
↑ Selon les tenants de cette tradition orale, elle remonte au don de la Torah à Moïse sur le Sinaï -- Pirke Avot 1:1
↑ T.B. Guittin 60b
↑ Emmanuel Levinas, Difficile liberté.
↑ Concile de Nicée
↑ Adin Steinsaltz, Introduction au Talmud, xxx.
↑ Pour une liste plus complète, voir Ephraim Urbach, s.v. "Tosafot," in Encyclopedia of Religion.
↑ Voir aussi les articles de Mordechai Breuer dans l'Encyclopedia Judaica et H.H. Ben Sasson, A History of the Jewish People, p. 627 et 717.
↑ Selon Jonas Fraenkel dans son Darko Shel Rashi be-Ferusho la-Talmud ha-Bavli, l'une des plus grandes contributions de Rachi au Talmud fut précidément cette émendation textuelle. Son petit-fils Rabbenou Tam s'opposait à cette critique textuelle dans son Sefer ha-Yashar. Cependant, les Tossafistes eux-mêmes émendaient le texte du Talmud (voir par exemple Baba Kamma 83b s.v. af haka'ah ha'amourah ou Guittin 32a s.v. mevoutelet) et de nombreux Rishonim (voir par exemple Rav Shlomo ben Aderet, Hiddoushei haRashb"a al ha-Sha"s sur Baba Kamma 83b, ou Rabbenou Nissim commentant le Ri"f sur Guittin 32a).
↑ Solomon Schechter, Studies in Judaism.
↑ Jay Harris, Guiding the Perplexed in the Modern Age, ch. 5.
↑ Voir, par exemple, le commentaire de Rachi sur Behar, Vayiqra 25:1 (d'après le Sifra) :
« Ceci nous apprend cependant que, de même que l'année sabbatique, ses principes généraux et ses détails spécifiques, furent donnés au Sinaï, de même, toutes les lois ont été données, dans leurs principes généraux et leurs applications pointues. »

↑ Réimprimés dans S.R. Hirsch, Collected Writings, Vol. 5
↑ La relation entre les deux a été comparée à la recherche fondamentale (pour le Talmud) et aux sciences appliquées (pour la Halakha) - voir sur le site cheela.org, responsum xxx.
↑ Louis Jacobs, "How Much of the Babylonian Talmud is Pseudepigraphic?" Journal of Jewish Studies 28, No. 1 (1977), pp. 46-59
↑ Saul Lieberman, Hellenism in Jewish Palestine, New York: Jewish Theological Seminary, 1950
↑ David Weiss Halivni, Mekorot u-Mesorot : Eruvin-Pesahim, Jerusalem, Jewish Theological Seminary, 1982
↑ Les Guerres des Juifs 1 chap. 8.2 et suivants.
↑ Voir notamment Avot de Rabbi Nathan, ch. 5
↑ Bernard Revel, The karaite halakah and its relation to sadducean, samaritan and philonian Halakah, 1911.
↑ Kaufmann Kohler, Abraham de Harkavy, Karaites and Karaism, Jewish Encyclopedia
↑ Salo Baron wittmayer, ...
↑ JOSHUA FREEMAN, Laying down the (Oral) law, The Jerusalem Post.
↑ Bob Abernathy, Reform Judaism, Public Broadcasting Service, May 1999.
↑ Matthew Wagner and Greer Fay-Cashman, Reform rabbis offended by Katsav, Jerusalem Post, juin 2006.
↑ Rummel, Erika, The Case Against Johann Reuchlin: Social and Religious Controversy in Sixteenth-Century Germany, University of Toronto Press (November 23, 2002) , ISBN 0-8020-3651-1
↑ Sur le site Christ Roi, site nationaliste proche de la FSSPX, recension de l'ouvrage de l'abbé Julio Minvielle. Cet ouvrage, Les Juifs dans le mystère de l'histoire, daté de 1964, reprend les fausses citations du Talmud décrites plus bas dans l'article.
↑ Voir par exemple ce site dont toutes les références proviennent d’un ouvrage antisémite des années 1950, dû à Lyrl Van Hyning, Key to the Mystery. Il s’inspirait d’un ouvrage antisémite de 1917, dû au Revérend Iustøin Bonaventura Pranaitøis (mort en 1917, semble-t-il), Christianus in Talmude Iudaeorum : sive, Rabbinicae doctrinae de Christianis secreta (Petropoli: Officina typographica Academiae Caesareae Scientiarum, 1892). Cet ouvrage fut traduit en anglais par Wesley Swift en 1939 sous le tire The Talmud Unmasked. Le livre du révérend est en vente sur la version anglophone d'Amazon. La version française est parue en 1990 sous le titre Le plus grand secret, Le livre qui transformera le monde, David Icke, 1990. L'ensemble de ces références est analysé dans Falsifiers of the Talmud qui montre combien ces recueils ne présentent que des citations qui n'existent pas dans le Talmud, des paginations qui n'existent pas et des traités qui ne sont pas des traités du Talmud mais des ouvrages polémiques publiés dans les périodes de grande persécution.
↑ The Talmud in Anti-Semitic Polemics
↑ The Real Truth about the Talmud
↑ voir Yitzchak Baer, A History of Jews in Christian Spain, vol. I pp. 150-185
↑ Baer, ch. 4 f. 54, 82 indique qu'il a été prouvé que Raymond Martini avait fabriqué des citations, bien que Leopold Zunz l'ait défendu contre cette accusation (Gottesdienstliche Vorträge der Juden p. 300).
↑ Falsifiers of the Talmud, quelques exemples de falsification décryptés.
↑ Talmud of the Land of Israel: A Preliminary Translation and Explanation Jacob Neusner, Tzvee Zahavy, others. University of Chicago Press.
Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:22
others. University of Chicago Press.
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Catégories : Littérature juive | Talmud

C'EST AINSI QUE L'ON INSTRUIT LES PEUPLES DANIELLE ET FRANCE !!! ON LEUR LAISSE LE CHOIX ENTRE CROIRE OU NE PAS CROIRE ! EN BREF ON LEUR LAISSE LEUR " LIBRE ARBITRE " CHER A HELENE ! VOTRE METHODE POUR CONVERTIR LES JUIFS EST UNE METHODE --------- MOYENAGEUSE ------ marrant "moyen-nageuse" c'est vraiment nager en eaux troubles vos discours qui n'arrivent a convaincre que vous-memes.
Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:26
Après le long exposé connu de Jocelyne, je reviens juste pour te dire encore une chose sur le Jésus de L'Histoire .
Elie ce n’est pas moi qui parle de pendaison c’est dans le Talmud ,c’est eux qui ont app. cela pendaison au lieu de crucifixion! Mais ,comme tu voulais une preuve du Jésus historique ..., le petit commentaire envoyé hier est bien parlant ! Nous constatons tout de même, que vos rabbins reconnaissent bien, qu’il y avait un Jésus ,qui faisait des miracles et qu’on a bien tué. Ils font bien la part des choses ,( mieux que toi ),et ils savent bien de qui ils parlent de ce Jésus de Nazareth. Et non pas d’ un autre Jésus ….
Tiens encore un Historien bien connu ,juif et non chrétien. Cet homme a bien pu constater les faits ,pas très anciens à l’époque. Ce sera tout pour la véracité du Jésus Historique , car il y a tant d’autres arguments.
Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93). "...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier...
Envoyé par France - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:42
Jocelyne, je ne cherche à convaincre personne. Je ne prêche pas. Je témoigne simplement de mon vécu et de ma conception des choses. Envoyé par Hélène - le Lundi 10 Novembre 2008 à 14:56

je sais helene que tu ne fais pas de "prechi-precha" Rigole mais je me suis laissee bercee par les "preches" de danielle et france, si tu vois ce que je veux dire. car meme ce mot est inconnu dans le judaisme. Clin d'oeil ne le prends pas mal, j'ai fais en sorte de rester correcte car j'aurai pu dire autre chose aussi... "..... dans un violon" dont je viens de lire ceci a ce propos : "Il semblerait qu'on ait dit autrefois "souffler" ou "siffler dans un violon" pour signifier que quelque chose était inefficace ou inutile. En effet, le violon étant un instrument à cordes, il n'en sortira jamais aucun son si l'on souffle ou si l'on siffle dedans. Il semblerait qu'on ai ensuite utilisé le verbe "pisser" pour donner un effet comique à la locution, son sens restant le même."
oublie ce que j'ai dit helene, comme quoi cette rubrique nous apprends pas mal de choses quand meme. Rigole Clin d'oeil
Envoyé par jocelyne d'ganya - le Lundi 10 Novembre 2008 à 15:43
Membre Juif.org





Dernière mise à jour, il y a 43 minutes