Diplomatie : Israël & le Moyen-Orient

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l'effondrement du monde civilisé dans l'islamisme ?

Pour conclure cette " conférence magistrale " ( !! ), je dirai que je suis d'accord avec votre propre conclusion : " Israël doit garder la main pour survivre " . Il me semble qu'il la garde, et qu'il la gardera, notamment de par sa puissance militaire. Car, entre nous, dans l'Histoire, c'est quand même l'ultima ratio. Et je crois que ceux, quels qu'ils soient ( je dis bien, et j'insiste : QUELS qu'ils soient ... ) qui croiraient pouvoir venir s'y frotter impunément risqueraient fort de s'y piquer très très douloureusement - voire définitivement ...

Puissiez vous dire vrai cher Edmond. que D... vous entende et protège Israël et son armée.

Edmond tu nous rafraichit la mémoire certes mais comme tu le sait le monde a fait plusieurs tours et encore un autre a présent a ec les événements dans le monde arabe qui n est pas fini
Hélas ceux de ces temps la sont morts et ce qui en reste est dans les livres d' histoire et n intéresse aucun contemporain surtout Quand il s agit des juifs et Israel hélas seul le bruit des armes fait la loi l Europe est pr l'UE d' arabes et en contera bientôt plus encore voudra deffendre les thèses arabes au moins pour la paix civile
La Jordanie tombera a son tour et le foyer des cisjordaniens est tout indique En Jordanie
Le monde arabe va subir des transformations profondes qui créeront des ouvertures a moins d' attaUe hesblah Iran Syrie etc.. En guise de contre feux souhaitons qu Israel sa population n en feront pas les frais

Bonjour Edmond, votre question est : « Voulez-vous dire que la première de ces trois générations, celle de l'Indépendance, aurait eu une " responsabilité dans ce conflit " ? ».

Je dis que effectivement que c'est la première génération des acteurs de ce conflit (il n'y a pas que des israéliens) ont effectivement précipité les suivantes dans un conflit où ils n'avaient effectivement aucune responsabilité. C'est une façon de prendre conscience que la causalité (l'enchainement des causes et des effets) n'est pas contrôlable. Ni dans ses effets désirables, ni dans ses effets indésirables.

La décision de l'ONU impliquait-elle l'accord des populations qui vivait sur le territoire d'Israël reconnu par l'ONU. On sait bien que c'était une décision unilatéral, sinon pourquoi ces populations se seraient rebellées ?

Mais ce n'est pas une argumentation cherchant à justifié le passé qui m'importe. C'est bien pourquoi je ne m'attarde pas sur les acteurs de cette génération, et leurs raisons d'agir. Je dirais même que les générations qui suivent, d'un côté et de l'autre, n'ont fait qu'amplifier la causalité négative que tous ont à subir. Pensez-vous vraiment que seul préserver un rapport de force favorable à Israël peut préserver Israël ?

suite du post précédent ...

Est-ce que vous constater la dégradation de l'image d'Israël à l'étranger et notamment chez vos ennemis potentiel ? Pouvez-vous sérieusement pensez que le rapport de force vous sera éternellement favorable ? Et que ce passera-t-il lorsque ce ne sera plus le cas ?

Le "tout" exprimait justement le point de litige. C'est-à-dire une façon unilatéral d'agir de la part d'Israël et qui est aussi contestée par l'ONU.

Si vous ne vous intéressez pas au passé, vous risquez fort, Pierre, de ne pas vous donner les moyens de comprendre le présent .
D'ailleurs, c'est vous qui développez tout un raisonnement ou une argumentation à partir du passé - puisque vous remontez à ( tout de même ... ) soixante-trois ans en arrière : pourquoi s'appuyer sur cette période-là du passé et refuser de prendre en considération les périodes qui la précèdent et qui, peut-être bien, en expliquent la configuration ? - Car, ce faisant, vous procédez à une coupure, assez arbitraire, qui fait que vous considérez la question comme si elle était née en 1948.
Je vous donnerai deux exemples de ce que cela a de préjudiciable à la vérité historique et à Israël : les zones que le partage théorique de 1947 attribuaient à un futur Etat juif étaient de très loin majoritairement peuplées de Juifs - ce pourquoi même le plan les avait attribuées à l'Etat juif. Le problème que vous soulevez - celui de l'accord des populations - ne se posait donc pas pour ces territoires.
Et voici mon deuxième exemple : quant aux zones de peuplement arabe ( mais ceci vaut, tout autant, pour les groupes minoritaires arabes vivant dans des zones à majorité juive ), elles étaient, depuis la deuxième moitié des années 20, tenues solidement en main par les hommes du Grand Mûfti de Jérusalem, Hadj Amin El-Husseini. Si l'on ne sait pas qui était ce personnage, quels furent, très tôt, ses choix idéologiques, quels furent ses actes, on ne peut saisir

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la haine terrible qu'il insuffle aux Arabes qu'il domine ( et qu'il domine aussi par une terreur judicieusement et systématiquement appliquée à la société arabe elle-même, où les clans autres que le clan 'Husseini sont impitoyablement réduits à la soumission ou éliminés par l'assassinat ) ; haine contre les juifs qui préexiste d'une bonne vingtaine d'années à la décision de 1947. C'est bien là un cas de causalité - pour vous emprunter votre bonne formule - dont l'enchaînement qui la constitue ne peut être compris sans remonter dans un passé qui ne commence pas en 1948.

Sur un autre plan, je crois qu'il faut, peut-être moins que jamais, pécher par européocentrisme. La dégradation de l'image d'Israël à l'étranger a des causes et des moyens divers ( et il serait très intéressant de les examiner en détail ). Mais elle touche surtout l'Europe - et plus particulièrement ce que j'appellerais, avec ou plutôt à la suite de Bat Ye'or, la partie eurabe de cette Europe. Je crois avoir montré, en m'appuyant sur des données statistiques qui ne sont pas contestées, que tel n'était pas le cas aux Etats-Unis. Et non plus, ajouterai-je, au Canada ou en Australie. Je n'ai pas en tête de données concernant le Japon, ni la Chine. Mais je me rappelle que des enquêtes d'opinion faisaient état, il y a deux ans, deux ans et demi, de forts taux de popularité d'Israël en Russie et en Inde ( aux alentours de 58 % dans les deux cas ).
L'antisémitisme est, en Europe, quelque chose de récurrent.

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Une récurrence, depuis le Moyen Age, qui a pris, selon les époques, des formes et des degrés d'intensité divers - pour culminer tragiquement, je ne vous l'apprends pas, dans la Shoah.
Dans les formes qu'il prend actuellement, l'hostilité à la politique israélienne ( et, de plus en plus, l'hostilité à l'existence tout court d'un Etat juif ) est puissamment portée par l'importance, accrue chaque année, de l'immigration musulmane ( 200 000 immigrants légaux chaque année en France, et un chiffre probablement très importants d'immigrants illégaux - la majeure partie de cette immigration n'étant pas constituée de Thaïs ou de Khmers ... Et voyez ce qui risque de se passer : le ministre italien des Affaires étrangères s'attend à un afflux de Lybiens qu'il chiffre entre 200 000 et 500 000 ... ), laquelle a entraîné un véritable " recyclage " des thèmes classiques de l'antisémitisme européen ( vous vous rappelez qu'il y a un an - ou un an et demi - le principal quotidien suédois, " Aftonbladet " , n'avait pas craint d'affirmer, dans un article retentissant, que l'armée israélienne tuait des " Palestiniens " pour faire trafic de leurs organes ... - Vous touchez là du doigt, soit dit entre parenthèses, quels mensonges et forgeries sont à la base de cette " dégradation de l'image d'Israël " que vous évoquez ).

Sans vouloir minimiser ou sous-estimer le poids d'une zone ( l'Europe ) en déclin sur à peu près tous les plans, à commencer par le plan démographique, et qui souffre de

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langueur économique et financière, je ne suis pas sûr que l'antisionisme et l'antisémitisme ( les deux faces, de la même médaille ) qui s'y développent pèsent, en fin de compte, plus lourd que les opinions que j'évoquais plus haut.
L'Europe aurait peut-être d'ailleurs intérêt à se préoccuper moins d'Israël et des " Palestiniens " que du piège que l'Iran est en train de disposer : si le pétrole passait sous le contrôle, direct ou indirect, des mollahs mahdistes, l'autonomie des Etats européens ne vaudrait pas un pet de lapin et ces Etats passeraient, bon gré, mal gré, sous les Fourches Caudines de Téhéran.