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Vous avez fait un long discours académique qui montre clairement que vous vous enfermez dans un cercles d'obscurantisme qui ne vous permet pas d'aller chercher les informations ailleurs que dans ce milieu très fermé
une vraie étude n'est pas d'aller prendre les informations chez des historiens qui partagent vos sentiments ou de recracher un cours d'histoire théorique dont les auteurs sont loin d’être neutres
les chaines de transmission du coran et des hadiths authentiques sont complètes et on connait tous les maillons de ces chaines ( nom et biographie ) , alors quand bien même certains useraient de malhonnêteté intellectuelle pour jeter le doute sur des support matériels , la transmission orale a prouvé a travers le temps que les fidèles apprenaient avec une grande facilité les textes par choeur et les transmettaient
la preuve est qu'aujourd'hui des millions de croyants connaissent le texte du coran par choeur lettre par lettre et c'est hyper facile de le vérifier , les croyants d'aujourd'hui ayant une foi mediocre comparé à ceux d'autrefois , il est facile d'imaginer que les anciens l'avaient mémorise encore plus facilement .
Mais ce sujet n'est que polémique inutile car ça ne prouvera en rien l'authenticité de la thorah

l'ignorant qui ne connait les chiites qu'à travers ce genre de définition ne connait en rien le chiisme
les chiites considerent les reves de leurs imams comme des revelations divines , ils ne considerent jamais le coran ou des textes gardés et transmis fidèlement , ils n'ont aucune chaines de transmission remontant au prophete
Leurs textes sont des temoignages d'imams : tel imam a vu le prophete en reve ou en apparition qui lui aurait dit celà etc...des imams soit disant de la familles de Fatima
donc tous ceux qu'ils disent à propos de la religion n'est jamais basé sur des sources purement islamique ( Coran et Hadiths à chaines de transmissions completes ) et l'islam est eternellement innocent de tous leurs délirs et leurs egarement (taqqiya et autres sottises )
la theorie qui veut qu'ils soient outrés parce que Ali n'a pas été premier calife etc et qu'ils suivent la famille du prophete etc n'a aucune importance sur le plan de l'etude de leur croyance et de leur doctrine
on s'en moque , il y a aucune preuve que toute leur croyance soit tirée de l'islam
la famille de Fatima est detestée par les chiites lorsque ses membre ne sont pas chiites alors ce blabla n'a pas credibilité
il y a un clergé dans le chiisme composé d'imams et ceci n'existe pas dans l'islam et vous etes ignorant à 100% concernant l'islam à ce niveaux là
un imam dans l'islam n'est pas un membre du clergé car il n'y a pas de clergé or dans le chiisme il y en a un
l'imamat n'a jamais existé

enfin peu importe , il est toujours agréable pour un ennemi de l'islam d'argumenter en faveur du chiisme car le chiisme contient des atrocités inimaginables et des injustices indiscutables , sans les chiites il n 'y a plus rien à reprocher aux textes islamiques , alors je comprends que vous essayer de donner du crédit à ces égarés en les faisant passer pour de vrais musulmans , mais la personne neutre et sincere fera ses propres recherches ailleurs que dans un cercle obscurantiste et trouvera reponses à ses questions
sans les chiites plus aucun texte minable, plus de taqqiya , plus de mensonges autorisés, plus de crimes encouragé alors je comprends qu'un ignorant comme vous ne veuille pas lacher ce seul espoir

je ne vais pas épiloguer sur les chiites mais comme votre ignorance est troublante à ce sujet , je vais m'arreter à ce simple rappel , l'islam c'est uniquement deux sources et deux messages qui se sont interrompus à la mort du prophete , le coran et les hadiths qui sont des temoignages directs de ce qu'a fait et a dit le prophete
( dites ce que vous voulez , vous ne faites que conjecturer )
apres sa mort il n'y a plus aucune revelation divine , toute nouvelle revelation n'est pas islamique quelque soit celui qui la revendique ,
les chiites croient en des imams infaillibles soit disant fatimides qui reçoivent la suite de la revelation divine
n'ayant jamais vu le prophete pour la plupart , ils considerent que leurs imams ont des visions
Toute personne censée sait qu'on ne peut accabler l'slam pour ce que croient ces gens

Quand on attaque l'islam , arretons nous à ce qui est enseigné par le coran et la sunnah ( enseignements et mode de vie du prophete )
Imam signifie guide , dans une mosquée c'est lui qui guide la prière , il n'y'a jamais eu d'imams qui recoivent la revalation divine , l'imamat n'existe pas dans les sources islamiques, c'est une hérésie chiite

Passons ce sujet qui n'a avait pour but que de rappeler la malhonnêteté intellectuelle de ceux qui se cachent derrière les ténèbres du chiisme pour se convaincre que l'islam est sombre

Concernant la thora d'israel qu'on a aujourd'hui , il s'agit d'etudier son contenu pour eviter de polémiquer sans cesse , peu un importe que les autres supposées revelations soient fausses , est ce que celle ci est la VRAIE ??
la thora c'est le livre du tout puissant , jamais je n'insulterai la thora
mais jamais le tout puissant a dit qu'elle nous serait transmise coute que coute sans aucune alteration
alors lisons la et voyons d'une part si les scribes ont été taxés de gens fiables à 100% et si le contenu ressemble à 100% à un ensemble de sagesses divines ou si certains passages semblent avoir été corrompus

c'est le seul moyen rationnel d'avoir une vrai idée sur l'authenticité de la thora
ce qui compte c'est de s'assurer qu'on est dans le vrai , c'est pas tellement de prouver que les autres sont dans le faux , se rassurer en jetant le doute sur les autres ne prouve en rien que cette thora est la vrai

avant de parler de la thora , dans le neviim , jeremie le prophete parle ch 8 v 8 ,ch 8 v 9 ,ch 9 v 2,ch 14v14 ,ch23v31, ch23v36
ensuite si j'ai le temps et si je reviens surtout (parce que parler avec des gens malhonnètes sur le plan intellectuel, c'est verser de l'eau potable dans le sable du desert)
j'evoquerai les versets étonnants qu'on trouve dans les 5 ,Bérèchit ,Chémot ,Wayi-qra ,Bémidbar ,Dévarim

sur ce, que le tout puissant guide et preserve de l'egarement tous mes freres et mes soeurs israelites
amen !!!
שלום עליכם

Bérèchit ch6v6 le createur de l'univers se repent

Bérèchit ch19v30 Loth couche avec ses filles

Bérèchit ch38v15 juda va vers sa belle fille la croyant prostituée

chemot ch31v17 le createur de l'univers a besoin de se reposer

chemot ch32v2à4 Aaron le premier et pere des cohenim participe à l'idolatrie

Dévarim ch5v9 le tout puissant qui punit les descendants pour une fautes de leurs ancetres

voilà un petit echantillon ,
quand on a la conviction que le Seigneur de l'univers ne se repose pas et n'en a pas besoin,il ne se repent pas non plus,
que Aaron n'avait aucune raison de se livrer à l'idolatrie etc...alors on se pose des questions

PS: j’oubliais de préciser pour les ignorants , il existe de nombreuses sectes (soufis , alavites et compagnie ...) d'inspiration chiite qui considerent les reves de leurs imams comme des révélations divines , ils appellent ,comme les chiites, ces rêves des "hadiths" transmis par leurs imams. Alors même concept que les chiites , même égarement , donc meme panier
Mais la personne qui essayera de réfuter l'islam n'utilisera jamais ces textes ridicules qui ne sont pas de sources islamiques, sinon elle se ridiculisera par son ignorance en utilisant des rêves comme argument

Bonjour, Avner. Merci de votre réponse ( mais elle aurait pu se dispenser de formules dépéciatives, voire carrément - et inutilement - blessantes : " obscurantisme " - dans le cercle duquel, selon vous, je m'enferme ... - ; " vous êtes ignorant à 100 % ... " ; " un ignorant comme vous " ; " parler avec des gens malhonnêtes sur le plan intellectuel, c'est verser de l'eau potable dans le sable du désert " : puisque c'est à moi que vous répondez et avec qui vous discutez, je ne peux faire autrement que de considérer que " malhonnêtes sur le plan intellectuel " m'est destiné ). Je vais à mon tour vous répondre, au moins sur certains points.
D'abord, pour ce qui est de la forme : vous trouvez que j'ai commis un " long discours académique " ( votre post du dimanche 30.12.12 à 09 : 21 ). Je dirais que mon " discours " ( posts de samedi 29.12.12, à 19 : 47, 20 : 08, 20 : 28, 20 : 30 ) n'est pas tellement plus long que le vôtre ( posts de mardi 25.12.12 à 19 : 56 ; de samedi 29.12.12 à 11 : 21 et 12 : 00 ) : 62 lignes ( j'ai compté, voyez-vous ... ) pour le mien ; 48 pour le vôtre : ça fait une différence de 14 lignes ( un post de plus, en somme ).
Mais, ce " discours " , en quoi est-il donc " académique " , ainsi que vous semblez le lui reprocher ? - En ce qu'il rappelle des vérités archi-connues, que pas un historien sérieux ne conteste ? ( sur l'origine du shî'isme - posts de samedi 29.12.12, à 19 : 47 et 20 : 08 - ; sur l'imamat - post de samedi 29.12.12, à 20 : 08 - ;

(suite)

sur la mise en forme rédigée du Coran - post de samedi 29.12.12, à 20 : 28 ).

C'est sans doute cela - se fonder sur la connaissance historique - que vous appelez " [ s'enfermer ] dans un cercle d'obscurantisme " . Sans doute préférez-vous, comme " vraie étude " , l'apprentissage par coeur du Coran qui est imposé aux enfants et leur tient trop souvent lieu de toute instruction primaire ? - Mais de toute façon, voyez-vous, on peut apprendre par coeur n'importe quoi : aussi bien un texte poétique de haute valeur littéraire et émotionnelle qu'un tissu d'âneries et de mensonges : contrairement à ce que vous prétendez, le fait que " des millions de croyants connaissent le texte du Coran par coeur lettre par lettre " ne prouve en soi rien du tout quant à l'authenticité de ce texte.

Sur le shî'isme, vous me prêtez une " théorie " ( les shî'ites sont outrés parce que 'Ali n'a pas été le premier calife ) que je n'ai nullement émise. Ce n'est d'ailleurs pas le premier calife ( Abû Bakr ) qui est contesté par les shî'ites, mais le cinquième, Mu'âwiya, lequel a, selon les shî'ites, indûment pris la place qui revenait ayx fils de 'Ali et Fatima.

Vous affirmez - encore une affirmation qui me paraît erronée - que " la famille de Fatima est détestée par les shî'ites lorsque ses membres ne sont pas shî'ites " . Cette formule n'a - pardonnez-moi - pas grand sens. En effet, qu'est-ce que " la famille de Fatima " ? - En amont, c'est son père ( Mahomet ) et sa mère ( Khadidja ) :