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Jocelyne,

J'ai en mémoire un échange que tu as eu avec Elie sur le 'fais et tu comprendras'. Tu avais mentionné qu'une réponse faite par le rav Ron Chaya à un certain William t'avait aidée à en accepter le concept. Et bien, je me souviens avoir cru déceler une contradiction (à juste titre ou pas) dans ses dires. J'avais renoncé à le relancer pour mettre le doigt sur ce qui m'échappait mais j'étais resté sur ma faim. Si je te lis bien, tu es toujours dans la réserve.... ?
Envoyé par William_010 - le Jeudi 3 Décembre 2009 à 12:08

non elie, ce que j'ai ecrit au rav ron chaya je le pensais vraiment et le pense encore fermement ! c'est l'acte qui t'apporte la comprehension et non pas l'inverse ! pour parler concretement, tu as des chercheurs elie que font-ils ? ils pensent n'est-ce pas ? tu es d'accord avec ce principe, ils pensent a un projet mais est-ce que ce projet peut-etre verifiable avant qu'ils l'executent ?
c'est la TORAH MEME ! ca se trouve dans BERECHIT D' CREA ! ..... une fois qu'IL a cree IL dit " C'EST BIEN " !
donc IL a fait et compris ! (c'est culotte de prendre cet exemple mais, je n'en vois pas d'autre de plus explicite) !

regarde entre toi et moi elie,
toi = tu te poses encore des questions
moi = j'ai trouve les reponses. tu ne peux faire teshuvah tant que tu te questionneras sans mette en application. je t'assure que j'etais comme toi, tu peux retourner sur mes commentaires au rav, je lui dis que lorsque j'ai decide de veiller a la kache

Ce qui me ramène au sujet tabou que sont les 'contradictions' réelles ou apparentes entre érudits de différents niveaux... Elles existent. Ignorer les désagréments qu'elles suscitent au motif que l'essentiel est ailleurs me déconcerte. Difficile de savoir, entre l'amour et la passion, ce qui sied le mieux à D... !
Envoyé par William_010 - le Jeudi 3 Décembre 2009 à 11:03

Cher William,
J'ai pris conscience petit à petit qu'effectivement certains pouvaient avoir des difficultés, non pas de compréhension (car bcp me sont supérieurs en expérience de la vie) mais d'acceptation de concepts pourtant parfaitement purs de notre Torah. Or cela dépend de la raison pour laquelle nous sommes sur terre et c'est bien propre à chacun. J'ai donc voulu une stratégie simple de vous donner tout ce que je pouvais, au gré des discussions car je SAIS qu'en ce faisant, chacun y puisera ce dont il a besoin à son propre niveau, pour l'élever. Ça ne dépend absolument pas de moi, ni d'un autre "enseignant" car je n'ai aucune idée de la profondeur de ce que je peux imprimer dans vos âmes mais je sais que la Torah est tellement merveilleuse, qu'Elle pénètre chacun de nous au bon niveau, pour l'élever. Mon rôle n'est que de vous donner ce que je sais être sûr, car je m'efforce de ne rien déformer de la vision des Sages, qu'on m'a enseignée.
Prends ce que tu peux prendre et ne t'inquiète pas du reste. Si tu t'accroches, tu découvriras jusqu'où tu peux aller. (qui cherche, trouve! Pirkei Avot).

suite a elie )
tu peux retourner sur mes commentaires au rav, je lui dis que lorsque j'ai decide de veiller a la kacheruth, je commencais avec la vaisselle. j'etais contre ce principe, je sais tres bien laver ma vaisselle, j'y ajoute meme de la JAVELLE. peu de temps apres j'entends sur une chaine francaise que des professeurs preconisent d'avoir des recipients pour le LAIT et des recipients pour la VIANDE... ne rigole pas car ce sont avec des exemples les plus idiots que tu decouvres la verite.
il en est de meme des mitzvoth, ce n'est qu'apres les avoir faites que tu comprends le bienfait de les avoir faites. c'est pas plus complique que ca. ce n'est pas en se butant que l'on progresse, ca encore c'est une VERITE ! si nos ancetres avaient du comprendre pourquoi la BRIT MILAH... tu penses que on la ferait aujourd'hui ??? et pourtant, les faits sont la, en afrique ca coupe ca coupe.... !

Bonjour helene,
Par rapport à ton analogie, nombreux sont ceux qui ont une attirance vers l´islam et sentent que c´est la bonne.
( Élie)

L'histoire parle d'elle-même. j'ai bien dit confiance et cela ne veut en aucun cas dire "confiance aveugle".
Je ne nierai jamais ma capacité de penser, d'analyser, d'évaluer,de faire du sens. J'ai même pensé un jour faire un procès à D.ieu...Je me suis dis que s'il était si parfait, il pourrait comprendre cette pensée.

Si un jour la Torah ne fait plus de sens dans ma vie, je fermerai ce Livre...mais avant je demanderai aux anciens de m'expliquer ce qu'ils en pensent.

Men, j'espère que je ne dis pas une autre énormité... Si c'est le cas, dis-le moi s.v.p.
Peut-être que je devrais arrêter de dire ce que je pense sur un forum public ?
Dis-moi ce que tu en penses Men, si tu veux bien.

Jocelyne ,

C.Levi Strauss bien que diplômé en philo n'aimait pas cette matière ,ses présupposés ... comme il n'aimait pas le judaisme . ce n'est pas un bon exemple . Et puis je distingue les personnalités de ce qui a été écrit .

Devrions nous récuser la philosophie de Kant parce qu'il n'aurait jamais ,a t on écrit ,touché le corps d'une femme ? Et pourtant ce n'est pas rien , ce n'est pas indifférent

On reprendra cela
Envoyé par Jean_010 - le Jeudi 3 Décembre 2009 à 12:48

detrompe-toi jean, dans cette emission il parle du judaisme et de la VERITE DE LA TORAH !
je ne connais pas KANT est-ce que ne pas le connaitre m'enleve la joie de vivre ? est-ce que je vais arreter de respirer du fait de ne pas l'avoir etudie ? jean tu continues de parler des HOMMES moi je te parle de CELUI qui a cree l'Homme !

Ce qui me ramène au sujet tabou que sont les 'contradictions' réelles ou apparentes entre érudits de différents niveaux... Elles existent. Ignorer les désagréments qu'elles suscitent au motif que l'essentiel est ailleurs me déconcerte. Difficile de savoir, entre l'amour et la passion, ce qui sied le mieux à D... !
Envoyé par William_010 - le Jeudi 3 Décembre 2009 à 11:03

a mon avis william amour, passion ne sont que des mots, l'amour ne dure pas toute une vie quant a la passion c'est le temps d'un feu de paille. ca n'a rien a voir avec D' qui te dit qu'IL nous a fait a SON image, non pas charnelle, ca n'a rien a voir. ce que j'en deduis personnellement et ca n'engage que moi, c'est : " soit conforme a MON enseignement " !
pas plus complique que ca.

Si un jour la Torah ne fait plus de sens dans ma vie, je fermerai ce Livre...mais avant je demanderai aux anciens de m'expliquer ce qu'ils en pensent.

Men, j'espère que je ne dis pas une autre énormité... Si c'est le cas, dis-le moi s.v.p.
Peut-être que je devrais arrêter de dire ce que je pense sur un forum public ?
Dis-moi ce que tu en penses Men, si tu veux bien.
Envoyé par Hélène - le Jeudi 3 Décembre 2009 à 13:02

Hélène,
Rassure-toi : C'est parfaitement Kasher (= conforme) de penser comme ça !
Là où je souris, c'est que non seulement je suis d'accord avec toi, mais je sais aussi que jamais la Torah ne nous décevra et donc, nous n'aurons jamais matière à fermer Ce Livre.
(Ainsi qu'il est dit dans Pikei Avot : "Tourne-la et retourne-la car Tout y est" = Il n'y a rien d'autre ailleurs donc comment pourrait-on aller chercher des réponses en dehors d'Elle?)

Envoyé par Jean_010 - le Jeudi 3 Décembre 2009 à 12:41

Elie, ne dites rien. Les jeux de mots nous éloigneraient de cette recherche de vérité. Celle qui nous concerne tous. Continuer à rester "cadrer" sur le sujet fort intéressant de cette Torah si riche, si puissante, si bouleversante. Je vais moi aussi tenter de maintenir le cap...

A plus tard, et merci à tous...

Mais passons sur l´ordre des choses, restons sur le raisonnement en lui même, comme je le disais plus haut, à quoi me servirait-il de faire si je sais déja à l´avance que ceux qui l´ont déja fait bien avant moi, ont compris qu´il n´y avait rien à comprendre?
Tu suis toujours?
Envoyé par Elie_010 - le Jeudi 3 Décembre 2009 à 11:12

oui, je te suis elie mais je ris aussi beaucoup. pourquoi te baser sur ce que font les autres et accepter leur propre experience. j'ai plus de faciliter a l'oral qu'a l'ecrit... je me lance donc.
est-ce que tu vis ta vie en fonction des autres ou en fonction de toi ?
chacun a sa facon d'apprehender la TORAH autrement tu n'aurais pas beaucoup de monde dans les yeshivoth.
que je me permette de te dire, "commence a faire ensuite tu comprendras" c'est de ma propre experience que je parle. si tu penses qu'en comprenant d'abord tu finiras par comprendre c'est ton choix. ce que rav ron chaya a voulu dire, a mon avis, c'est qu'il est aussi PRIMORDIALE de s'efforcer a comprendre apres avoir fait. non pas se contenter de faire mais de cette action en tirer matiere a reflechir ! c'est ce que nous nous efforcons de faire aujourd'hui reproduisant la conduite de nos peres. c'est le pourquoi je n'etais pas d'accord avec le principe du rav car, une fois que je sais que la Torah est source de vie, que je m'en suis bien rendu compte, comment rejeter le commandement ce Celui qui ne veut que mon bien ! dans l'etude de la Torah tu n'as pas un seul commandem