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Jocelyne,

Ne prend pas comme exemple la Torah pour parler de la perfection de D. je ne voudrais pas forcer le trait la dessus, même à la limite on pourrait ne pas parler de D. je tiens juste à dire, que la perfection en elle même si on l´analyse, elle ne peut pas être ni de ce monde ni d´un autre monde, bien sûr je l´analyse à partir d´une vision, d´un esprit de ce monde, tout comme le font les rabbins quand ils parlent de perfection, et pour les raisons que j´ai cité plus haut je répète, dés qu´il y a perfection, il y a création, dés qu´il y a création, il y a manquement, on ne peut être parfait et manquer.
Envoyé par Elie_010 - le Dimanche 29 Novembre 2009 à 17:38

je ne peux reflechir sans penser a la Torah elie, si je fais abstraction de la Torah je me reduis au regne vegetal, animal mais non plus Humain. si je devais penser comme tu me le demande, que serai-je ? nous n'aurions d'ailleurs meme plus de questions a nous poser. nous vivrions POINT.
si tu supprimes D', tu supprimes la Torah ! tu supprimes le monde ! le monde existe parce que l'Homme existe ! c'est ainsi que je le comprends.
mince alors, tu en as pourtant suivi des shiourim et shiourim, ca ne t'a pas interpele ? autant je n'ai jamais compris mon prof de physique-chimie mais le message de la Torah il me semble bien l'avoir compris. et les plus grands professeurs d'aujourd'hui prouve bien cette PERFECTION ! il me semble que tu es en train de suivre les cours du rav dynovisz sur la kabbalah. il faut etre fin pret pour cela. ton questionnement me fait penser actuellement aux 4 du pardess. pour ma part, je me contente de suivre les cours normaux. peut-etre des scientifistes peuvent-ils se risquer a se plonger dans la kabbalah, et encore, je n'en suis pas si sure, s'ils n'ont pas un soutien hebraique a leurs cotes autrement, ca donne ce que certains scientifistes sont en train de faire, sans que personne ne s'en emeuve... "le big-bang". la oui, ca fera un beau feu d'artifices grace a ces apprentis sorciers et en plus, pour repondre a ta question : "est-ce que D' laissera l'Homme detruire la planete". si l'on sait que des le debut ces professeurs ont commence a avoir des pannes dans leurs appareils.... je te laisse completer.
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et on en revient au point de depart, dans la creation il n'y a aucun manquement... il n'y a qu'une seule difference qui fut apportee par D' c'est "le libre arbitre" donne a D' et meme ca je suis pratiquement certaine que si cela fut donne a l'homme c'est pour parfaire la CREATION non pas parce que D' ne put faire cette creation parfaite mais parce que par adam a rishon, cette splendeur fut abimee par sa faute. il y a plein de cours complets qui donnent l'explication parfaite, et ce ne sont pas des trouvailles de nos petits rabanim, qui exposent cela mais des 'ha'hamim inouis ! si tu n'as pas suivi ces cours. tu continueras longtemps a te poser cette meme question qui a mon avis n'a pas de sens ni solution.
cite-moi un manquement dans la creation (sans parler de l'Homme). si tu le peux, je n'hesiterai toujours pas a te presenter mes excuses.

Jean, je ne """VOUS"""" cite pas Shmuel Trigano

Je cite Shmuel Trigano et plusieurs autres "pour ceux que cela intéresse"

Respectez votre engagement à ne pas discuter avec "moi" de philosophie ou de religion mais laissez les AUTRES s'exprimer comme ils l'entendent sur ce sujet très intéressant ! Si vous êtes au bout de vos certitudes, laissez une pauvre petite québécoise non juive s'instruire auprès de gens délicats, attentionnés, polis, érudits, intelligents...et j'en passe car j'ai bien peur que c'est du lachon hara que de trop complimenter...

Et puis Personne n'est OBLIGÉ de répondre à ces deux conférences citées...
C'est seulement pour ceux que cela intéressent et qui ont envie de commenter.

Pour le reste, gardez-vous une petite gène...
Et calmez-vous, vous allez faire une crise de coeur ...

j'ai bien aime ton questionnement elie, nous avons tous ces questions lorsque nous commencons notre teshuvah. c'est dommage que je n'arrive pas a garder en memoire les textes et les parashioth ainsi que les commentaires des 'ha'hamim (sages de la Torah)
la premiere question que nous pouvons nous poser est celle-ci :
- si D' crea adam pourquoi installa-t-il l'arbre de la vie et de la connaissance dans le gan eden et dit-il a adam : " tu te garderas de ne pas consommer de son fruit ! ".
tout le monde sait que des qu'il y a interdiction il y a transgression...
alors la question a se poser serait surtout "pourquoi D' a-t-il agit ainsi, sachant pertinemment que adam allait fauter " ?
etant sa creation, D' ne peut ignorer les actes a venir de ce qu'il a cree. et tout nous demontre que meme, D' incita adam a fauter... la est la question ! non elie ?
encore une fois, j'ai entendu les reponses a cette question, elles exitent mais, je n'ai plus les references en tete des shihourim.

encore une fois, j'ai entendu les reponses a cette question, elles existent mais, je n'ai plus les references en tete des shihourim. ensuite, tout au long de la Torah ce n'est qu'une foule de questions sur le pourquoi D' permit-il cela. merci elie !

Jocelyne William et Elie

Qui nous dit que nous ne sommes pas le brouillon avant le chef d'oeuvre, la création est un long processus !

Vu sous un autre angle, l'oeuvre devient parfaite ou imparfaite selon le regard qu'on y porte mais d'elle-même peut-elle se définir en ces termes ? ( ou doit-elle se définir...)

Jocelyne William et Elie

Qui nous dit que nous ne sommes pas le brouillon avant le chef d'oeuvre, la création est un long processus !

Vu sous un autre angle, l'oeuvre devient parfaite ou imparfaite selon le regard qu'on y porte mais d'elle-même peut-elle se définir en ces termes ? ( ou doit-elle se définir...)
Envoyé par Hélène - le Dimanche 29 Novembre 2009 à 20:46

non helene, pour ma part ce n'est meme pas pensable ! pour citer a nouveau einstein zal. " D' ne joue pas aux des " !

http://www.ravdynovisz.tv/videos.php?id=479

C'était une blague Jocelyne !

Mais je pense qu'il y a dans cette discussion une tentative de définir l'indéfinissable.

Merci pour le lien Jocelyne et aussi pour tout ce que tu écris entre les lignes !
BRAVO !

William:
"Si Dieu est imparfait, il ne peut être situé au sommet de l'échelle. Le vrai problème que tu soulèves est que si la perfection n'existait pas sur la terre comme au ciel, rien ne nous permettrait de déterminer le nombre des derniers échelons qui ne seront jamais gravis. Mais là, nous frisons l'absurde car la perfection n'est pas tenue à l'impossible. Si Dieu est susceptible d'être le mieux placé, faute de concurrent, l'échelle des valeurs s'arrête obligatoirement à son niveau. "

Wlliam,
Si être meilleur est égal à être parfait, on peut donc dire que de l´homme néandertal à l´homme de cro-Magnon, la perfection avait été atteinte puisqu´il n´y avait pas de concurent, du moins sur terre. Or ca n´est pas le cas.

Pourquoi dit-on que la perfection n´est pas de ce monde, puisque selon toi, il suffirait de mesurer la perfection des humains à l´echelle de ce monde, le meilleur en quelque sorte?

Pour D. nous parlons bien de perfection absolu, sans mesure, sans limite.

Cette phrase:
"dés qu´il y a perfection, il y a création, dés qu´il y a création, il y a manquement, on ne peut être parfait et manquer."
C´etait en résumer pour reprendre ce que j´avais explicité plus longuement, et c´est valable pour toute homme desireux d´atteindre la perfection, il est dit que D. est parfait du fait de sa création, s´il y a eu besoin de creation, c´est qu´il y avait un manque. D´ou ma conclusion, ce qui est parfait ne peut-ête qu´accompli totalement, sans manque. Ca va?