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bonsoir atous
il y a un exellent article sur l identite francaise vue par le grand rabbin gilles Bernheim dans le monde .daté du dimanche 29/11.et explique par la meme occasion l idee du peuple israelite ainsi que sa transmission dune culture ancestrale .Il met l accens sur la transmission par des maitres , sur l education et l apprentissage de la en decoule obligatoirement qu un peuple ne peut ce referer et transmettre sont unité que par l education !! donc l école reste le premier facteur d appartenance a un peuple l ecrit et le sens de son vocabulaire !!( de plus je tres fier il vient de ma region ah il trop fort

Elie, je suis, tu es, il est, elle est ....imparfaits....
Et c'est parfait !
Si D.ieu avait voulu les choses autrement, il les auraient fait autrement...
Y aurait pas un petit problème de confiance en filigrane ?
Envoyé par Hélène - le Dimanche 29 Novembre 2009 à 17:56

Veux-tu dire que D. se serait fait imparfait, pour être parfait?
Crois-tu que D. ai un petit probleme de manque de confiance?

Le sujet risque de glisser.

Nous avons déjà du mal à definir la "perfection" si on y rajoute la "confiance"

Hélène, le mur entre le mortel et l'immortel, pour rester dans le contexte de la discussion, c'est tout simplement tout ce que nous ne savons pas mais qui est définitivement hors de portée de l'intelligence humaine : D... est-il en manque ? Est-il susceptible de commettre des erreurs ? S'ennuie-t-il dans sa solitude ? .. ...

Evidemment qu'on peut voir D... dans le sourire d'un enfant, dans une émotion, dans la contemplation des images du passé que les télescopes atteignent, etc...

Elie, Je ne suis pas d'accord avec toi. Le degré le plus haut dans une échelle des valeurs est indépassable. Plus blanc que blanc, plus vrai que vrai, plus que parfait, ça n'existe pas. Je pense que ce qui t'échappe pour la perfection, c'est que sa définition est très proche de celle de la vérité. Transposons perfection et vérité. les menteurs se situent sur l'échelle selon leur degré de mauvaise foi. Aucun n'atteindra la butée maxi sur l'échelle de la valeur vérité.

Si Dieu est imparfait, il ne peut être situé au sommet de l'échelle. Le vrai problème que tu soulèves est que si la perfection n'existait pas sur la terre comme au ciel, rien ne nous permettrait de déterminer le nombre des derniers échelons qui ne seront jamais gravis. Mais là, nous frisons l'absurde car la perfection n'est pas tenue à l'impossible. Si Dieu est susceptible d'être le mieux placé, faute de concurrent, l'échelle des valeurs s'arrête obligatoirement à son niveau.

Ton exemple est mauvais (selon moi) parce que D... , la référence suprême disponible, tu l'as évacué. Si cela ne te satisfait pas car cela ne garantit pas la perfection de D... , de la même façon, tu peux avoir des doutes sur sa vérité, son pouvoir illimité, bien des choses encore et, pourquoi pas ? Son existence !


"dés qu´il y a perfection, il y a création, dés qu´il y a création, il y a manquement, on ne peut être parfait et manquer."

Pardon Elie, je ne comprends pas cette phrase.

Pour les autres choses que dit Helene, on a des pensées differentes.Et on plus je ne pas de connaissances, tout ça il faut voir avec les Rav, et pas avec moi. Car je fait tort a cause de mon ignorance et de ecrire certains choses .
Envoyé par Julia - le Dimanche 29 Novembre 2009 à 17:10

je ne pense pas julia, je crois que c'est notre comprehension et notre expression qui sont differentes mais tout compte fait nous nous rejoignons bien il me semble, ce que nous voudrions surtout, c'est voir disparaitre du monde la "betise humaine", aussi bien pour helene, pour toi et pour moi et pour beaucoup d'autres participants de juifs.org
70 panim la Torah mais malgre ces 70 visages, le but principal est le MEME ! L'HARMONIE !

70 panim la Torah mais malgre ces 70 visages, le but principal est le MEME ! L'HARMONIE !
Envoyé par jocelyne d'ganya - le Dimanche 29 Novembre 2009 à 19:21

C'est parfaitement bien résumé Jocelyne.

William, j'aime bien ce lien entre perfection et vérité...toujours en recherche d'ailleurs.
Nous pouvons y tendre, c'est déjà ça...et c'est beaucoup car cela implique une certaine liberté de coeur et d'esprit.

Chalom à tous !

La réponse de Men m'importe peu car elle ne représente qu'un point de vue sur des millions d'israéliens et les gens religieux ne sont pas forcément portés en politique...
Envoyé par Jean_010 - le Dimanche 29 Novembre 2009 à 18:03

Pour ceux que cela intéresse :

http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/2/2/module_191.php
Transcendance ou immanence de la loi
La Torah est-elle un modèle de démocratie? (53 mn)
Shmuel Trigano, Professeur de sociologie à l'Université Paris X-Nanterre
Centre communautaire de Paris, Centre Yaïr-Manitou - Jérusalem, juillet 2005



http://akadem.org/sommaire/themes/politique/3/1//module_6388.php
Israël, l’autre conflit
Table-ronde: religieux contre laïcs (98 min)
Marius Schattner, Henri Cohen-Solal, Lucien Lazare, Jean-Luc Renaudie,
Centre culturel français Romain Gary - Jérusalem, avril 2009

dans un monde fait que d´abrutis (j´ai pas dit muzs ), le moins abruti serait la perfection?

= dans quel monde pense-tu que nous vivons actuellement ? pense-tu vraiment ce que tu ecris ?

Jocelyne, si je t´ai ecris:
"Veux-tu dire que l´homme peut décider ce que la terre deviendra contre la volonté de D.?"
c´est parce que tu mettais la responsabilité du rechauffement de la terre sur le compte des hommes, je tentais de te rappeler que selon les rabbins, rien sur cette terre n´est décidé sans D., et donc si les hommes sont l´outil, on peut en conclure que le rechauffement est la decision de D. Les hommes ne peuvent faire autement que de rechauffer la terre, même si tout etait fait pour minimiser les conditions du rechauffement (si rechauffement il y a), un jour ou l´autre du fait de la sur-population, implicitement il y aura rechauffement ou destruction de cette terre.

= oui, je pense que nous faisons tout pour detruire le monde... dire que D' ACCEPTERA ? la est la question !
david hamele'h avait 750 femmes... lorsque son fils, shlomo devint roi, D' lui dit : "que veux-tu que je te donne" shlomo repondit : " LA SAGESSE " ! cela plut a D' qui lui dit : " JE te l'accorde ! et bien d'autres choses encore.... " comme shlomo demanda la sagesse, D' se mit en devoir de la lui enseigner et lui dit : " tu ne prendras pas beaucoup de femmes ( shlomo en pris 1000 ) tu n'auras pas beaucoup de chevaux ( lorsque tu prends connaissance des "ecuries de shlomo" excuse-moi du peu... ! lol.
donc la PERFECTION EXISTE dans le monde et ce n'est que l'homme le seul responsable de SES imperfections et des souffrances que cela engendre.
dire que D' laissera detruire SON monde, la je ne le pense pas, je pense qu'il serait pret a detruire l'Homme mais pas son monde... et c'est ce qu'il se passe actuellement et ca ne fait QUE COMMENCER !

Tu voulais savoir où je veux en venir, je disais au debut vouloir remettre en question l´idée du D. parfait, car d´une part rien ne le prouve ni les textes ni les raisonnements, d´autre part, donner l´image d´un D. parfait est nefaste pour l´amour.
= TOUT LE PROUVE elie, comment peux-tu dire que rien ne le prouve ? pour le voir, va lire ce qu'il se passa le jour ou D' donna la Torah aux hebreux ! cite une seule chose qui pourrait prouver SON IMPERFECTION ! memes les imperfections IL les cite ! " TU NE TE FERAS PAS ! TU NE FERAS PAS... " mais l'etre humain sense s'il suivait cette LOI serait l'etre le plus heureux de la terre ! c'est a partir de cela, comme seuls les hebreux ont recu cette LOI, qu'il faut la dispenser a travers le monde.
qui a modifie LE VERBE ? en quoi l'image d'un D' parfait peut-elle etre nefaste pour l'AMOUR ? mais dans ce cadeau magnifique qu'IL nous offrit AFIN que nous le partagions avec la terre entiere, ce n'est qu'un message d'Amour qui s'y trouve.
la j'aurai vraiment besoin de men pour qu'il cite les textes et le pirouchim...
il suffit, pour le decouvrir, d'etudier SES LOIS ! elles n'existent pas pour nous contraindre, pour nous faire souffrir, c'est tout le contraire justement. sauf que c'est l'Homme qui refuse ce qu'il pense etre des contraintes et prefere suivre ses sentiments les plus bas.
Envoyé par Elie_010 - le Dimanche 29 Novembre 2009 à 17:28