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Il y aurait tant a dire on y serait la encore des annees, mais je prend juste le dernier

Vous observerez le sabbat, car il sera pour vous une chose sainte. Celui qui le profanera, sera puni de mort; celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera retranché du milieu de son peuple.
Envoyé par Men - le Lundi 19 Avril 2010 à 14:41

Ouvrage ce jour la = plus juif

Et pourtant, faire faire Techouva au plus (pas) juif reste de mise.

Un coup un juif reste toujours juif, un coup il sera retranche du peuple, c est a la carte?

Ah mon cher Elie, tu me manquais...
C'est pourquoi j'ai parlé de "l'intention" (kavana) dans mes posts précédents et c'est pourquoi, il semble qu'il faille moduler concernant celui qui fait un travail:
(Il y a dans la Tora, une Ma'hloket (une divergence d'opinion) sur ce qui compte le plus : L'action, ou l'intention)
Selon moi, pour celui qui veut honorer Shabbat mais ne sait pas ou ne peut encore s'y prendre correctement, c'est déjà énorme mais il est sûr qu'il doive se placer dans une optique de progression constante en améliorant selon son niveau et à son rythme, sa façon d'honorer.
C'est seulement celui qui rejette tout qui se place dans une optique de rébellion et donc de mort, tant qu'il ne fait pas téchouva car même vivant dans ce monde, il est déjà qualifié de mort depuis le ciel. Mais s'il fait alors Téchouva, il fait un Kidoush Hachem.
Je te vois venir : Tu vas me dire qu'alors, il faut transgresser pour, plus tard, pouvoir faire un kidoush Hachem!
Adam HaRichone a joué à ce jeu là et il a perdu! Serions-nous plus forts que lui? (jeu très dangereux)
Quelqu'un qui se perfectionne constamment dans Shabbat quel que soit son niveau de départ, n'est pas mort mais revitalise même une petite partie de lui, à chaque progrès concernant Shabbat.
Il faut comprendre que tous les domaines qu'on aura pas travaillés ou perfectionnés ici-bas, nous serons interdits là-haut car sinon, ce serait injuste pour ceux qui les ont travaillés.

Le Gaone de Vilna à la fin de sa vie a demandé à l'ange de la mort (car il entrait en communication avec Lui, sans l'ombre d'un doute) d'attendre encore un instant afin que pendant ses dernières minutes, le Gaone puisse encore emmagasiner en lui, des ultimes bribes de Torah qu'il pouvait absorber, afin d'agrandir encore davantage le domaine qui était le sien là-haut.
Moshé Rabbenou a poursuivi l'ange de la mort en le chassant avec son baton. L'ange est allé se plaindre à Hachem en disant, "il ne veut pas venir" et Hachem lui a répondu : "Laisse, je m'en occupe!"

Men toi aussi tu me moquais beaucoup

D abord si c est selon toi, il vaut mieux preciser que c est selon.

Ensuite, tu m as mal vu venir , je ne vais pas te dire "il faut transgresser pour", mais puisqu "il est déjà qualifié de mort depuis le ciel", pourquoi alors ne pas l obliger a une conversion d abord quand il se decide de faire Techouva, comme tout non juif?

Parce que c est aussi selon?

Le Gaone de Vilna (encore lui) était souvent visité par des Anges quand il étudiait la Torah, et aussi par Eliahou HaNavi, afin de lui dévoiler des secrets mais le Gaone les renvoyait en leur disant : "Si vous me dévoilez tous ces secrets, quel sera ma part là-haut puisque je n'aurais rien mérité par moi-même?" (il voulait tout comprendre avec sa seule intelligence prodigieuse et ses efforts). Car ce qui compte pour agrandir son domaine là-haut, c'est l'effort que l'on investit soi-même dans la Torah. Toute recherche de facilité réduit donc son propre domaine (au niveau qui est à chacun le sien) et ne rien faire du tout interdit l'accès au moindre domaine.
Après, il y a possibilité de prendre soit un vélo pour progresser (en étudiant certaines sciences profanes) ou soit une Ferrari (en étudiant la Torah).
Voilà en gros comment les Sages nous décrivent l''Avodat-Hachem (le travail pour le Divin), métaphores mises à part.

Elie,
J'ai bien précisé "selon moi", car c'est le moyen que j'ai personnellement trouvé en m'appuyant sur tout ce que j'ai étudié dans la Torah, pour me forcer à être plus tolérant avec moi-même en premier lieu car sinon, j'aurais pu vivre un véritable enfert quand j'ai fait téchouva il y 17 ou 18 ans de ça.
C'est ce que j'appelle la notion du relatif (puisque le Midrash nous apprend qu'on ne nous demande pas d'être Moshé Rabbeinou : On nous pose en effet la question lorsqu'on meurt : "As-tu été toi-même?")
A côté de cela, il y a la notion absolue d'échelle des valeurs qui sont les commandements de la Torah : La seule façon d'être parfait serait de faire tout à la lettre.
Après, chacun fera ce qu'il pourra à son niveau et sinon, on peut juste dire qu'il y en a qui sont plus doués que d'autres.
On doit prendre dans l'absolu, modèle sur ce que demande la Torah et essayer de faire peu à peu son maximum et la suite est déterminée en fonction des "dons et limites que Hachem a placé dans nos mains".
Je crois que le secret est de faire peu mais d'être constant dans la progression, plutôt que de faire beaucoup et trop vite et de s'écroûler après quelques années.
D'où ma conclusion : Je fais à mon rythme (et j'aime ça!)

Men

j ai du mal a faire le lien entre "selon moi" et "faire tout à la lettre"

Si encore avant de faire, on etait d accord sur la lettre.

Kifkif pour :

"As-tu été toi-même?" et "Vous observerez le sabbat"

D ou ma conclusion, tu n as pas repondu a ma question ci dessus (et j aime pas ca! )

Elie,
Seule l'étude peut t'indiquer comment comprendre la lettre : C'est justement ça la Torah orale.
Donc, d'abord tu "fais" consiste à d'abord aller étudier (faire représentant l'effort d'aller étudier) et ensuite tu "comprendras" la lettre que tu as étudiée et alors, tu progresse dans ton attitude puisque tu appliques comme il faut ce que tu as étudié.
C'est justement ce que tu évoques (le doute si la lettre est bien comprise) qui crée l'ambiguïté et qui fait que l'on n'étudie pas : On piétine, on tourne en rond et on n'avance pas d'un pouce. Donc, first of all : FAIS! et ensuite, tu te construiras ta propre Torah en quelques sortes, partant du principe qu'il faut aussi beaucoup prier pour ne pas faire des faux "Pshat" (interprétation) et aussi s'appuyer sur "celui qui veut se rapprocher de la sainteté, on l'aide depuis le ciel" et pour finir "on mène l'homme dans la voie qu'il veut suivre". Certains disent, il faut manger cachère pour ne pas faire de faux pshat car la nourriture non cachère bouche certaines voies de compréhension.

(je crois que c'est le Rambam qui a répondu à un élève qui lui avait posé une question, qu'il devait aller vérifier la cacheroute du boucher chez qui il s'approvisionnait : L'élève respectueux de la parole de son maître, enquêta auprès de son boucher habituel et s'aperçu qu'il faisait de travers une loi importante et que du coup, la viande n'était pas du tout cachère. Il retourna chez le Rambam et lui demanda comment il avait su? ; Le Rambam dit que sa question était tellement tordue (dirons-nous aujourd'hui), qu'un tel raisonnement ne pouvait venir que d'une nourriture non cachère).

"As-tu été toi-même" ne se rapporte qu'au fait de ne pas se prendre pour ce que l'on n'est pas.
Il est inutile pour un obèse, de prétendre vouloir battre le record du monde 400m haies et il faut savoir que nous sommes tous des obèses dans ce cas (métaphore).
Donc , on fait avec ses propres armes car c'est avec cela que l'on sera jugé : Pas en fonction d'autres choses.
Et on nous posera la question : "En tant qu'obèse, as-tu couru le 5m sans haie et non chronométré?"
Pour toutes choses, nous sommes les seuls à savoir si ce que nous faisons est bien ou non ; Et bien là, quand Hachem nous dit de garder Shabbat, nous pouvons lui répondre par exemple que nous attendons ce jour béni pour se retrouver en famille autour du kiddoush le soir et ensuite, se reposer pendant 25 heures en ne faisant rien, puisque telle est Sa volonté. Et alors, on aura fait Shabbat. Le fait de prendre sa voiture pour se rendre en famille doit représenter l'objectif à terme, qui demandera d'être améliorer. Je ne vois pas ce qu'il y a d'infaisable et de surhumain dans tout ça?