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Men:
1)
"Mais toi tu me parles d'une époque dans laquelle certains Juifs ne savent même pas que la Torah existe... "
2)
"Bah désolé mais la Torah c'est aussi ça. Il faut le savoir et c'est à prendre en intégralité ou à laisser. Que puis-je te dire d'autre?"

Le 2) explique peut-être le 1)

"Fait et tu comprendras", Men tu as fait et tu n´as pas compris plus que de dire "que veux-tu que je te dise d´autre", si toi à ton niveau tu dis (en gros) "c´est écrit, point barre", comment veux-tu que des Juifs en te lisant aient envie de connaître la Torah?
Tout ce temps d´etude, toute cette érudition pour dire "c´est comme ca, y a rien à comprendre", voila pourquoi les jeunes preferent d´abord comprendre et ensuite faire, et si les juifs reformés tentent de donner un apercu plus comprehensible des textes, c´est parce que "les juifs de cette epoque qui ne savent pas que la Torah existe", ont besoin de comprendre d´abord comment une Torah de bonté et de justice peut amener à foudroyer avec les yeux.
Tu dis que jc reveillait les morts, (j´aimerai bien savoir où tu l´as lu dans les textes), il la donnait aussi avec les yeux?

Bonjour Élie,

L'histoire même du peuple juif est pour moi une "preuve" suffisante pour accepter l'idée de faire d'abord et comprendre ensuite...

Ensuite, parce qu'avec le tout petit peu que j'ai fait et appris jusqu'à maintenant a été suffisamment bouleversant et enrichissant pour que je puisse "avoir confiance" ou avoir envie d'être fidèle à ces enseignements, sans comprendre plus que ce que je suis en mesure de comprendre.

Il ne s'agit pas de confiance aveugle mais de confiance raisonnée...parce que le peuple juif, quant à moi, a déjà fait ses preuves quant au "potentiel" qu'il possède, grâce aux enseignements de la Torah, de conduire les nations vers la liberté, l'harmonie et la justice.

En ce sens , je suis prête à faire d'abord et comprendre ensuite.

Une bonne analogie serait celle d'une rencontre amoureuse. On sent ou on sait que c'est la bonne personne sans nécessairement pouvoir définir avec précision pourquoi il y a cette attirance si forte. Bien sûr, on peut analyser et "raisonner" jusqu'à un certain point...mais jusqu'à un certain point. Après, c'est une question de confiance et d'intégrité.

Bonjour helene,

Par rapport à ton analogie, nombreux sont ceux qui ont une attirance vers l´islam et sentent que c´est la bonne.

Tu dis:
"Bien sûr, on peut analyser et "raisonner" jusqu'à un certain point...mais jusqu'à un certain point. Après, c'est une question de confiance et d'intégrité."

Dans ce cas, ca ne devient plus "Fait et tu comprendras" mais "Fait et point barre".

Le Talmud est vérité absolu mais l'absolu n'existe pas dans notre condition humaine ,
il existe des limites toujours


les prophéties sont la limite tangible d'un absolu imparfait (humain)
une anticipation , un prévisible anticipé pour demain

l'après- demain lui ,,,, nous échappe ,

un peuple entier élu ,,, cela donne une infinité de façon de se ressentir juif ,
façon complémentaire ,indispensable les une par rapport aux autres ,
pour cette grande âme juive fait de petit bouts chacun avec ses propres limites d'homme tendu vers un seul but la solidarité ici et maintenant ,
Le chemin fait d'intime conviction de croyant lui est particulier à chaque personne .
Je crois à :
Je suis juif parce que je me ressens juif
Je ne crois pas a c'est ainsi et pas autrement car cela interdit le questionnement et cela fait naitre des doutes ,,
J'ai peur des réponses que je vais trouver ,,
Je crois au
pourquoi du comment qui renforce cette certitude d'être sur le bon chemin avec tout ce qui fait que nous sommes des Hommes faillible c'est le un plus un plus un ,,, qui donne cette âme magnifique ,cet Absolu qui se forme dans cette infinie palette de façon de se ressentir juif
c'est en tout cas ce que je crois ,,,

Les récits écrits il y a des milliers d'années sont passés par des visions du monde ,des états subjectifs ,d'émotivité inimaginable et n'ont pas manqué de donner lieu à un lyrisme que nous ne connaissons plus . La vision "puérile " ,enfantine était au centre d'une vie simple et rustique et les poètes ou penseurs improvisés de l'époque ont filé leurs métaphores .
Envoyé par Jean_010 - le Mercredi 2 Décembre 2009 à 20:47

jean, dans ton message tu dis, a mon avis, beaucoup de verites, mais, tu sais que chez moi il y a beaucoup de "mais", ces dernieres lignes sont encore de quelqu'un qui reste encore tres cartesien, mais, encore, si tu oublies tes lectures et commence a lire ton "moi" tu t'apercevrais dans le temps que ce n'est pas aussi simple que cela. lorsque tu dors est-ce que tu entends ? tu vois, tu as du gout ? non, le sommeil est l'avant gout de la mort, on n'est plus rien. tu peux parler de la sorte si tu ne crois pas en l'AME. or, l'AME existe, elle est bien reelle.
cela tu t'en apercois en te posant ces questions, qu'est-ce qui donne de la vie a "ton corps" ?
je ne peux en dire plus sur ce forum pour ne pas tout ramener a ma petite personne, c'est pour cela que j'aimerai en fin de compte discuter de ca par mails. c'est d'une telle beaute mais ca apporte aussi beaucoup de craintes. lorsque tu prends conscience que contrairement a ce que l'on pense notre corps est habite d'une entite qui echappe a notre comprehension tant que l'on ne l'a pas etudiee.

"Fait et tu comprendras", Men tu as fait et tu n´as pas compris plus que de dire "que veux-tu que je te dise d´autre", si toi à ton niveau tu dis (en gros) "c´est écrit, point barre", comment veux-tu que des Juifs en te lisant aient envie de connaître la Torah?
Tout ce temps d´etude, toute cette érudition pour dire "c´est comme ca, y a rien à comprendre", voila pourquoi les jeunes preferent d´abord comprendre et ensuite faire, et si les juifs reformés tentent de donner un apercu plus comprehensible des textes, c´est parce que "les juifs de cette epoque qui ne savent pas que la Torah existe", ont besoin de comprendre d´abord comment une Torah de bonté et de justice peut amener à foudroyer avec les yeux.
Tu dis que jc reveillait les morts, (j´aimerai bien savoir où tu l´as lu dans les textes), il la donnait aussi avec les yeux?
Envoyé par Elie_010 - le Mercredi 2 Décembre 2009 à 22:27

elie, j'ai repondu au rav ron chaya que j'etais absolument contre ce qu'il dit " comprends ensuite tu fais", tu ne peux ramener la Torah a une simple notice de montage, lorsque j'ai commence a faire ma teshuvah j'ai tente de comprendre le pourquoi des mitzvoth avant de les appliquer, ca ne m'a rien apporte. parce que tu ne peux avoir de comprehension avant d'avoir accompli un acte. c'est la realisation de cet acte qui t'apporte ensuite la comprehension. ce n'est pas etre un mouton de panurge que d'agir ainsi. la Torah n'est pas un manuel de petit mecano.

Merci de recadrer ! Chalom !
Envoyé par Hélène_007 - le Mercredi 2 Décembre 2009 à 22:27

Hélène,
Tu sais, hier soir j’étais 1) très fatigué au moment où je t’avais répondu, 2) un peu malheureux en vous quittant car j’ai eu le sentiment que je vous avais fait décroché et je m’en voulais. J’avais comme une petite voie intérieure qui me disait : « Alors quoi, tu veux leur communiquer des concepts de la Torah qu’ils ne connaissent pas encore et tu ne supporterais pas qu’ils ne suivent pas car tu grilles les étapes ? Qui est le fautif ? ». Or ce matin, j’arrive et je lis le message très doux de mon ami Jean et juste après, je vois aussi que tu viens de passer l’épreuve avec succès. Non seulement tu as suivi mais tu m’as démontré par ta réaction « épidermique » que les messages profonds de la Torah, pour peu que tu en aies connaissance, étaient loin d’être superficiels pour toi, que tu savais en mesurer l’ampleur (tellement que ça t’apparaît offusquant à première lecture) mais aussi, que tu savais casser les barrières (on dit la toumah) qui empêchent que l’âme de ces messages puissent descendre jusqu’à ton cœur. Or c’est justement ce que D. attend de nous : « D . désire le cœur » (Sanh. 106b) ou encore « mon fils, donne-moi ton cœur » (Prov.23.26) ou encore « …il tient son cœur éloigné de moi… » (Isaïe 29, 13-14)…
Là encore, j’ai le sentiment d’aller bien vite et il m’est difficile de développer mais sachez que je suis admiratif de votre comportement. Belle leçon pour moi!

Dans ma tête, j'avais décidé de me mettre hors jeu pour ne pas jouer le 'trouble-fête' étant en balance, voire, instinctivement réticent sur certains points. Non pas que je réfute, comment le pourrais-je sans avoir bouclé la boucle des tenants et des aboutissants sachant bien, modestie intellectuelle oblige, que je me suis cantonné jusque-là à une approche périphérique, désordonnée et donc boiteuse de la Torah, mais je ne peux m'empêcher d'éprouver un malaise à la lecture de cette implacable condition : 'la Thora, tu la prends ou tu la laisses'. Encore que, venant de Men qui déborde d'amour pour ce trésor, je ne peu que me sentir gauche dans ma posture, son charisme lumineux étant à lui seul une référence difficilement contournable.

Hélène, le 'fais et tu comprendras' à une énorme valeur pédagogique dans la mesure où il te laisse l'option de transiger, non pas sous l'empire de la vanité mais pour rendre à César ce qui lui appartient. Boire tout comme du petit lait uniformise. Dans la résolution d'une simple formule, PI subjugue plus que les autres termes du problème. Le diamant brille plus que l'argent. C'est important de pouvoir réfléchir à ces différences dans la plus stricte autonomie intellectuelle par respect pour l'ordre d'importance aux niveaux de l'esthétique, du mérite et de la transcendance.

Men me dirait que l'éclairage par l'étude m'amènerait à constater que mes appréhensions sont infondées et que, de ce fait, je me sentirais comblé d'aise. Tout décalage entre mon entendement et l'enseignement de la Torah s'évanouirait au profit d'une harmonieuse jubilation. Si tel est le cas, est-il besoin d'argumenter dans un sens qui culpabilise ? Ne peut-on pas prendre ce qui est plus facilement digérable au fur et à mesure de notre progression et garder en réserve ce qui nous dépasse tout en revendiquant le droit à la sincérité de n'adhérer qu'à ce qui agrée à notre esprit ?

Ou est le problème ? Un train traditionnel ne peut se mouvoir sur un seul rail. C'est une question d'équilibre. Le deuxième rail est celui de la mansuétude à l'égard de celui qui traîne des pieds en matière d'obéissance à l'obéissance. L'abandonner à lui même parce que la Torah se mérite autrement lui cause une frustration. Est-ce juste ? Son libre arbitre se trouve un peu à l'étroit devant l'appréhension de mal faire, qui plus est, lorsque la perspective est d'être puni de 'goûter'. Grossi à la loupe, il y a dans la fatalité de la sentence 'la Torah, tu la prends ou tu la laisses' une porte ouverte à un vague soupçon de chantage. C'est plus ou moins cette perception qui fragilise les candidats les moins audacieux à une téchouva plus enveloppante. Deux possibilités : mon message passe mal ou j'ai complètement tout faux. Sincère, je ne comprendrai pas les réactions outragées.

Ce qui, pardon d'être lourd, me ramène au sujet tabou que sont les 'contradictions' réelles ou apparentes entre érudits de différents niveaux ou de différentes écoles. Elles existent. Ignorer les désagréments qu'elles suscitent au motif que l'essentiel est ailleurs me déconcerte. Difficile de savoir, entre l'amour et la passion, ce qui sied le mieux à D... !

Elie, ça fait drôle de se réveiller avec une chanson en tête, et de l'entendre dans la minute sur les ondes du réel. Le premier bonjour a été ton dernier poste. Il reflète ma propre interrogation. Mais je suis résigné à l'absence d'écho.