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désolée pour les erreurs de frappes... et toutes les autres...

Et encore une fois, il n'y a aucune Mitsvah de transmettre tel que tu le penses (en leur faisant des cours) aux Non-juifs mais la transmission c'est uniquement d'être un exemple pour eux par notre comportement: C'est l'unique mode de transmission tel que je l'ai appris et il est extrêment difficile.
Envoyé par Men - le Jeudi 12 Novembre 2009 à 16:40

Aie-je spécifié la manière de transmettre la Torah aux non-juifs ?
Non...je n'ai pas abordé ce sujet.
Bien des chemins mènent à Rome et parfois...cerrians chemins sont tout ce qu'il yb a de plus surprenants !!!!

Tu écris :

"la transmission c'est uniquement d'être un exemple pour eux par notre comportement."

Uniquemnt : non... Mais effectivement... la meilleure manière d'enseigner le respect de la Vie est d'être soi-même respectueux de la Vie...

Par contre, il existe des "modes de transmisssion " qui se font parfois même à notre insu...

C'est la Shoa qui a ouvert pour moi, les portes du judaïsme...
C'est l'histoire même du peuple juif qui m'a amenée à "croire" en D.ieu !

Et il y aurait des pages et des pages à écrire sur la signification du mot CROIRE...car je pense qu'il est plus important que D.ieu croit en nous que de décréter avec notre esprit finit de l'existence ou de la non-existence de D.ieu...

Men:
"Pour aimer il faut avant tout savoir donner en imaginant que peut-être on ne recevra rien en échange mais le sachant, on donne quand même. Mieux! imaginer qu'on ne recevra rien du tout mais si on aime, on donne quand même.

Helene:
"Annule ta volonté devant LA Sienne afin qu'IL annule la volontés des autres devant la tienne.

Cette phrase peut avoir bien d'autres interprétation que celle que tu en fais Men .
le désir d'aimer et d'être aimé est tout ce qu'il y a de plus "naturel"...qu'rest-ce qui te rpouve que D.ieu veut que tu en fasse abstraction ? Les boudhiste, les chrétiens...pensent comme cela. Mais les juifs ? Tu es certain de ce que tu avances ?!?!"

Voici ce que dit le judaisme:
L'homme est une créature, et a été créé à l'image de Dieu, be-tsélem Elohîm. Il se doit d'imiter Dieu et de le suivre.

Men, tu vois notre D. "jaloux", ne rien attendre du tout en échange de la résurrection ou encore du Gan Eden?

elie :d.ne crois tu pas quil a besoin de nous pour faire sur terre ce dont il veut ? tu dis il se doit d imiter dieu ! mais cela est impossible car nous sommes que des humains et nous pouvons que transposer ses signes ou sa paroles en actes humains,comme quand on dit sainte jerulalem ! mais les pierres ou le sol lui est le meme par tout materielement ou physiquement mais ne doit on pas plutot dire la saintete de jerusalelm;tu vois la differance ! donc c est la ville meme sa globalite en quelques sortes comme le buisson ardent !ou le mont, c est pas lui qui le buisson ou le mont qui est saint mais son enssemble;d ou si l homme est a l image de d. alors quand je regarde mon voisin je vois la meme image quil soit juif, boudhiste,ou dois je voir dans le juif le saint?

J. Luc:
J´invente rien:
Genèse 1
-26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent."
-27 Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.

L´altruisme n´existe pas, il suffit de se demander pourquoi cet acte, pour en saisir l´evidence.

L´amour n´est pas un don gratuit, il laisse une dette morale.

Dieu tente de développer chez les juifs la notion de mérite, de souvenir, toute la Torah est destinée à ca.
Être à l´image de Dieu, c´est se comporter de la même maniere envers notre prochain, ne rien attendre, c´est laisser developper chez l´autre l´ingratitude, ce qu´on appelle le "mauvais penchant".

la Torah a su se dévoiler très très loin aux 'Hakhamim, bien plus loin qu'aux Nations ; Je n'y peux rien, c'est un fait...
Envoyé par Men - le Jeudi 12 Novembre 2009 à 16:29

Chir Hachirim Rabba, chap.5): lorsque D.ieu decida que la realisation des propheties annoncant le retour du premier exil se ferait par l’intermediaire de Cyrus , roi de Perse (auteur de la fameuse “Declaration Cyrus” octroyant le droit des exiles a retourner chez eux), les juifs dirent a D.ieu: “Maitre du monde! tous ces miracles que tu accomplis pour nous par l’intermediaire de Cyrus, n’aurais-tu pas pu les accomplir par l’intermediaire de Daniel ou d’un autre grand tsadik?” Comme quoi, votre etonnement n’est pas nouveau. Le probleme .c’est que pour avoir voulu dicter a D.ieu la meilleure facon d’organiser la Redemption d’Israel, certains refuserent de repondre a l’appel de Cyrus et prefererent rester en Babylonie. Conclusion du midrach: “si seulement tout le peuple avait fait son Alya a l’epoque, le Temple n’aurait pas ete detruit une seconde fois”. De quel droit pouvons-nous disqualifier telle ou telle personne, juive ou non juive, pratiquante ou non, d’etre choisie par D.ieu pour jouer un role dans le processus de la redemption d’Israel? De plus, sommes-nous places derriere le paravant celeste pour evaluer les merites de chacun?

Rav Elie Kling ( sur cheela.org )

Men, vous serez peut-être intéressé par cette discussion ? Toujours sur cheela.org

Question : Quelles est la différence entre les ames des juifs à celle des goyims ?

Réponse du rav Élie Kahn

Cette question est sujette a differentes interpretations; differents courants et differents penseurs y ont repondu de manieres variees. Je me contenterai de decrire assez sommairement deux approches qui sont a mon humble avis representatives des approches principales de cette question. Je ne serais pas etonne que mes amis, les autres rabbanim du site ne soient pas tous d'acord avec mes conclusions, qui n'engagent que moi (ainsi que vous pouvez le lire en introduction a chacune de nos reponses).
Un premier courant, dont un des eminents représentant est Rabbi Yehouda Halevy (Espagne 11eme siecle), estime qu'il y a une difference innee entre Juifs et non Juifs depuis la creation du monde, depuis avant l'existence meme du Peuple Juif. Cette difference, appelee "segoula" se transmit de pere en fils, a un fils, de Adam a Yaacov, puis a tous les fils de Yaacov, et enfin auPeuple Juif tout entier.
Cette segoula n'accorde aucun droit particulier. Elle se traduit par la capacite d'entrer en contact avec D'ieu, de prophetiser. Pour Rabbi Yehouda Halevy, meme apres sa conversion, un proselyte ne peut etre prophete.
L'autre ecole, dont le representant pourrait etre Maimonide, met beaucoup moins l'accent sur le cote de l'inne. Si Avraham a ete choisi par D'ieu, c'est en fonction de ses merites et parce qu'il avait lui choisi D'ieu. Il n'etait pas designe des sa naissance. Il n'y a pas de difference innee entre Juif et non Juif. Les premiers ont ete choisis car ils etaient les descendants de Avraham, Ytshaq et Yaacov qui ont merite cette election, et leur merite rejaillit sur leur descendance.
Certains qualifient injustement la premiere ecole de raciste. Injustement, car les tenants de cette ecole ne pretendent aucunement que les Juifs auraient plus de droits que les non Juifs. L'Histoire nous enseigne malheureusement que la seule prerogative du Peuple Juif a ete de se faire massacrer.
Cependant j'accepte entierement l'opinion du Professeur Chalom Rosenberg qui ecrit (Beikvoth haKouzari) que les circonstances historiques interdisent parfois l'usage de certaines theories ou de certaines pratiques.
Un exemple: les Patriarches offraient des sacrifices sur des "matseva", autel en pierre, et ces sacrifices etaient agrees par D'ieu. La Tora interdisant de construire de tels autels, et ecrivant que D'ieu les "hait", nos sages expliquent que l'usage de la matseva a ete interdit apres que celle-ci ait ete adoptee par les idolatres. Ce sont donc les consequences historiques qui l'ont invalidee.
De la meme maniere, bien que Rabbi Yehouda Halevy n'avait aucune intention raciste et n'ait jamais pretendu, au grand jamais que les Juifs aient des droits sur les non Juifs, il me semble, qu'apres la Shoa, il faille eviter d'adherer a une theorie parlant de differences innees entre les hommes.

Question : ame juive, non juive…bien lu votre réponse mais le Tanya est beaucoup plus explicite et la conéquence de cette différence est même choquante "Bonté des nations est péché"(Bava Batra 10-b).

Réponse du Rav Élie Kahn
Le Tanya se situe dans la mouvance de Rabbi Yehouda Halevy concernant cette question. C'est un livre que j'apprecie beaucoup en general, et j'en ai conseille la lecture a quelques assidus du site, mais je n'adhere pas du tout a ses opinions sur les non juifs.
Quant au verset cite par le Talmud dans Baba Batra, il y a differentes interpretations possible de ce texte.

Question : concernant la question (ame juive et ame non-juive)

Vous ecrivez que Yehudah ha-Levi "n'accorde aucun droit particulier [au Juif]. Elle [la segulah] se traduit par la capacite d'entrer en contact avec D'ieu, de prophetiser."

Mais c'est justement toute la discimination : D"ieu aurait donc cree deux genres d'hommes 1. les Juifs qui sont capables par naissance a la proximite la plus precieuse avec D"ieu qui est celle de prophetiser 2. les non-juifs qui en sont exclus par naissance

Par ailleurs, d'apres Yehudah ha-Levi, ces non-juifs ne peuvent meme pas se convertir puisque les futurs convertis, quant a eux, ont deja par naissance une ame juive dans un corps non-juif et le processus du giyur ne consiste qu'a confirmer cette "descendance" elue, tandis qu'un "veritable" non-juif ne peut en aucun cas changer quoi que ce soit dans son statut sprituellement inferieure.

Quant au Rav Se'adyah Gaon, il pense que les non-juifs sont destines a servir les Juifs a la fin des temps, les uns dans les villes d'Israel en tant que domestiques et les autres en tant que vasalles dans leurs pays.

C'est par rapport a de telles opinions de la Rambam ecrivait : Nous ne pensons pas que la Saint beni soit-Il ait cree des hommes pour servir aux autres, et aussi : L'idee d'une difference (morale) par naissance est contraire a la notion du D"ieu Juste qui juge les hommes selon leurs merites, la raison pour laquelle Il les a dotes du libre arbitre.

Réponse du Rav Élie Kahn
D'après Yehuda Halévi il y a effectivement des différences innées entre les hommes et j'ai déjà exprimé mon idée personnelle sur la question.
Cela ne signifie pas que les non juifs ne peuvnet pas se convertit.

Quand à ce que vous citez au nom de Rav Saadya Gaon, pourriez vous citer les coordonnées, je ne me souviens pas avoir lu ceci.

bonjour elie
je ne me suis pas permis de dire que tu inventes bien au contraire et tes propos vont dans le sens de la torah absolument d accord avec toi mais ce que je voulais; ettendre le debat avec toi c est la conception de la saintete d un peuple ou d une nation!!car n est il pas ecrit il me semble dans isaie ; et dieu remplie la terre ; donc s il rempli la terre nous sommes tous concernes?

Hélène,
Quand j'ai écrit "qui a dit ça", j'étais un peu offusqué en fait sur ce que je lisais en première lecture mais j'ai alors essayé de trouver une issue cachère à ce passage (Toujours juger lèKav Zkhout = ne voir que les mérites, les bons côtés). Et j'ai alors trouvé une interprétation qui me semblait correcte, différente de la première lecture. Ainsi, là où j'ai accroché, c'est sur le terme "transmettre".
C'est pourquoi, je précise à qui veut l'entendre (toi, hé, hé!) et relis bien ma réponse car elle ne parle que de cette transmission : "Les Juifs n'ont rien du tout à transmettre aux Non-juifs si ce n'est d'être un exemple par leur comportement" (J'ai vérifié cela justement hier soir jusqu'à presque minuit et je confirme que c'est la position des 'Hakhamim!). NOUS N'AVONS PAS A ORGANISER DES COURS POUR LES NON-JUIFS, D'APRES LA TORAH!
Peut-être après, quand le Mashia'h sera là mais pas avant pour le moment. Toutes interprétations qui vont dans le sens contraire sont érronées. Désolé, mais ceux sur qui je m'appuie sont intangibles.

Bonjour J.Luc,

Suite aux exemples ci-dessus pour argumenter sur l´altruisme, je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "donc s il rempli la terre nous sommes tous concernes", celui qui n´a que faire des paroles provenant de la Torah, en quoi celà le concerne-t-il?
Si tu veux dire que Dieu loge tout le monde à la même enseigne, dans le sens, que tout le monde peut décider de suivre ses preceptes ou pas, oui d´accord avec toi, mais Dien n´en ATTEND pas moins des juifs et non-juifs pour autant.

Je me souviens, il n´y a pas si ltgp de celà, Men racontant une histoire sur un rav qui lui avait transmis un sentiment de déception, on sent bien là, comme pour tout le monde, qu´il en attendait autre chose de bien plus réconfortant.