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Hélène,

"qu'rest-ce qui te rpouve que D.ieu veut que tu en fasse abstraction ? Les boudhiste, les chrétiens...pensent comme cela. Mais les juifs ? Tu es certain de ce que tu avances ?!?!"
Envoyé par Hélène - le Jeudi 12 Novembre 2009 à 19:24

Hélène, soyons clair : Oui je suis sûr de ce que je dis! Je parle de la forme d'amour la plus pure : L'abnégation totale comme celui qui se sacrifie pour sauver l'autre ou qui donne sa vie à Dieu. C'est celle qui est traitée dans le Talmud notamment lorsque Rabbi 'Aquiva fut mis à mort sous la torture et qu'il était joyeux car Il arrivait parfaitement dans cet état à glorifier Dieu, ainsi qu'il est dit dans le Shéma : BéKhol lévavekha ou vékhol méodékha (de tout ton coeur et de tous tes moyens). La Torah va toujours scruter les extrêmes (sujet repris du reste dans le Moussar sur la Parasha VaYshla'h à propos des Midot = traits de caractères). A quoi ça sert que l'on donne sa propre définition de l'Amour? Moi, j'ai cité mes expériences mais c'était pour que tu prennes conscience que ma sensibilité était différente de la tienne et donc que ce n'est pas une preuve. Car il ne faut retenir que ce que la Torah nous donne car Elle seule est capable de nous donner les limites d'un Amour pur puisque désinteressé. Après, on peut alors se positionner par rapport aux extrémités et savoir si on est capable d'aimer correctement ou si on doit encore s'améliorer dans ce domaine.

Hélène,
(Suite)
Ce qui me surprend avec la vision chrétienne de notre éducation, c'est qu'on est tous persuadés qu'on sait parfaitement ce qu'est l'amour et que nous n'avons pas à recevoir de leçon dans ce domaine. Nous sommes tous des experts!
Alors : Pourquoi y a-t-il autant de divorces? Pourquoi ressentons-nous parfois des moments de lassitude dans notre couple? Pourquoi renvoyons-nous les enfants quand ils viennent demander un calin alors que ce n'est vraiment pas le moment? On sait aimer ou pas? C'est de l'amour ça d'envoyer promener celui qui vient nous en demander? C'est de l'amour si quelqu'un ne songe qu'à prendre son plaisir sans chercher à en donner à l'autre parce que "oui bon bah la prochaine fois je serai à la hauteur mais là..."? Tu vois bien qu'on a tous nos moments d'égoïsme. Et bien il faut savoir que dans ces moments là, on a cesser d'aimer l'autre pouur ne s'aimer que soi-même! Ce n'est pas un défaut ni une tare, on a été créé comme ça mais il faut le savoir pour pouvoir ensuite s'améliorer AUSSI dans ce domaine qui est très loin d'être inné.
La preuve : Jean Luc demande : C'est quoi l'amour? Preuve que ce n'est pas inné et lui au moins, il semble l'avoir compris sinon il ne poserait pas la question.
Ce dont j'ai parlé est la vision absolue de l'amour selon la Torah. A nous de nous positionner sur cette définition...

Men:
"Je parle de la forme d'amour la plus pure : L'abnégation totale comme celui qui se sacrifie pour sauver l'autre ou qui donne sa vie à Dieu."

Il n´y a pas d´abnégation totale, tu le disais toi même le but d´être juif c´est le Gan Eden.

Et même, si on voulait aller plus loin pour définir "la forme d'amour la plus pure", rien ne prouve que c´est dans l´abnégation totale qu´on la trouve.

Men, si tu trouves du plaisir à rester sur juif.org, c´est justement parce qu´il y a un echange et c´est le même principe partout où il y a vie.

Men,

Helene a dit qu´il ne fallait pas s´aimer?

Je me souviens, il n´y a pas si ltgp de celà, Men racontant une histoire sur un rav qui lui avait transmis un sentiment de déception, on sent bien là, comme pour tout le monde, qu´il en attendait autre chose de bien plus réconfortant.
Envoyé par Elie_010 - le Vendredi 13 Novembre 2009 à 11:17

Elie,
Au secours! tu as déformé ce que j'ai dit! : Le Rav ne m'a pas déçu du tout, au contraire : J'ai dit qu'il a su m'apprendre et que j'avais honte de ne pas l'avoir compris par moi-même tellement c'était évident. Heureusement que j'ai eu son enseignement et je l'en remercie!!

Elie,

"Il n´y a pas d´abnégation totale"

- SI! Celle de Hachem! or je n'ai parlé que de celle-là dans mes explications ci-dessus (à savoir, les extrêmités de l'Amour véritable selon la Torah)


"Et même, si on voulait aller plus loin pour définir "la forme d'amour la plus pure", rien ne prouve que c´est dans l´abnégation totale qu´on la trouve."

- SI! parce que la Torah le dit!!

Men,
désolé si j´ai déformé tes propos de mémoire, il n´empêche que tu avais "honte", honte envers qui, et demande toi pourquoi ce sentiment?


"Il n´y a pas d´abnégation totale"

- SI! Celle de Hachem!
-Non! chez Hachem, il n´y a pas d´abnegation totale, toutes les prieres sont de l´abnegation totale?!

- SI! parce que la Torah le dit!!
-Non! la Torah tout au long de ses propos, pretend tout le contraire.

Hélène,

"la Torah a su se dévoiler très très loin aux 'Hakhamim, bien plus loin qu'aux Nations " Men
"De quel droit pouvons-nous disqualifier telle ou telle personne, juive ou non juive, pratiquante ou non, d’etre choisie par D.ieu pour jouer un role dans le processus de la redemption d’Israel?" Rav Kling

Oui et alors? Où y a-t-il contradiction dans ces deux sujets qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre?
1) Dieu se dévoile profondément aux 'Hakhamim : tout le monde juif le sait, je ne l'ai pas inventé.
2) Dieu choisit qui IL veut pour jouer le rôle qu'IL veut voir jouer!
Et alors? Est-ce incompatible avec le fait qu'IL ait décidé auparavant de se dévoiler plus profondément aux 'Hakhamim? Son dévoilement n'a rien à voir avec la mission qu'IL a pour chacun de nous.

Et c'est vrai que : Qui sommes-nous pour oser disqualifier les 'Hakhamim de jouer un role plus important que les Nations, dans le processus de compréhension du dévoilement de Dieu ? Je suis donc pleinement d'accord avec le Rav Kling.

V´la l´autre qui se la ramène juste pour donner son sentiment d´appreciation, le nombril du monde tente d´argumenter sur la defintion de l´amour.