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Du rav Elie Kahn

"Le judaïsme n'est sûrement pas incompatible avec le capitalisme, mais il l'est avec le capitalisme sauvage qui ne reconnait aucun droits aux travailleurs, et exploitent honteusement femmes et enfants.
Ce qui se passe dans certains pays du Tiers Monde avec l'accord tacite, voire l'encouragement de sociétés multinationales occidentales est une offense aux droits de l'homme et donc à la Tora.
Quant à ce qui se passe en Israël, je ne vous cacherai pas mon inquiétude à ce sujet, et prie pour que la société israélienne se ressaisisse et redevienne plus égalitaire, donc plus juive. "


Du rav Rav Elyakim Simsovic

La Thora est de droite. Je veux dire que dans la typologie hébraique et juive, c'est la droite qui est le Hessed, alors que la gauche est la midat hadin, le côté de la rigueur et de la justice stricte.
De plus, la préoccupation de la Thora n'est jamais sociale, mais morale. Le socialisme consiste à confier aux institutions impersonnelles de l'État la charge de résoudre les problèmes issus du fonctionnement naturel et social du monde, "libérant" les individus de leurs obligations personnelles.

En tout cas, la Thora, Thorat Hessed est bien à droite.
C'est la moralité qui dicte la droiture en matière de problèmes sociaux et pas telle théorie sociale qui se fonde en critère de moralité. Les expériences des démocraties prétendues socialistes devraient être suffisamment éclairantes à ce sujet. Quant à droite et gauche, je ne crois pas que ce soit seulement jouer sur les mots. La gauche contemporaine est profondément immorale et cache derrière des prétendus idéaux de justice sociale la poursuite d'intérêts partisans et de soif de pouvoir. Le seul homme de gauche qui dans les années récentes a eu le courage de vouloir défendre à la fois la vérité et l'honneur de la France l'a payé cher.

La Thora est sociale parce qu'elle est morale, mais sa préoccupation est morale et non sociale. C'est une question de savoir qu'est-ce qui est subordonné à quoi et qu'est-ce qui découle de quoi. Et si vous ne comprenez pas cela, vous ne comprenez pas non plus ce que dit Hillel (pas rabbi Aqiba) Rabbi Aqiba lui, a dit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même, c'est un grand principe de la Thora". Mais dans un cas comme dans l'autre il s'agit d'une injonction régissant le rapport entre les personnes et non le rapport de l'homme à la société et de la société envers l'individu.

La Thora ne s'oppose pas à l'enrichissement individuel, ni à la possession du capital. Elle ne prône pas que les "forces travailleuses" possèdent "l'outil de production". Elle impose au patron des devoirs envers ses employés, rigoureux et d'ailleurs souvent réglés par les conventions locales ou régionales. Mais elle impose aussi des devoirs aux employés à l'égard du patron.

Elle impose des devoirs à l'égard d'autrui mais pas du tout dans l'esprit tordu d'une prétendue justice sociale dont personne encore n'a réussi à poser les critères universels qui la fonderait. C'est dans l'obligation personnelle à l'égard d'autrui que se cherche cette justice, pas dans le transfert sur l'appareil de l'état des responsabilités personnelles, appareil d'état qui les reporte sous forme de contrainte impersonnelle sur des hommes devenus citoyens anonymes, identifiés par un n° matricule.

http://cheela.org/popread.php?id=13710

Laurent,

Voilà de quoi réfléchir un tantinet pour nous parler ensuite de "TON SYSTÈME"

Si tu en as un à proposer, bien entendu...

Hélène, enfin quelqu'un qui juge légitime d'aborder cette question que je pose : selon quelle organisation pourrions-nous vivre ensemble d'une manière bonne ?
Je te remercie, Hélène pour cet exposé assez long; tu n'as pas compté ta peine.
J'ai compris que la Torah ne pensait pas ce problème comme social, elle n'est pas en opposition avec le capitalisme, tout reposerait sur la volonté morale des hommes de se traiter les uns les autres , comme ils aimeraient être traités eux-mêmes.
Je ne te cache pas que je suis très déçu par cette conception des rapports humains, et du rapport de l'espèce à la nature.
J'aimerais poser une question à la Torah. Dans un système de concurrence qui caractérise le capitalisme où seuls peuvent conserver l'activité, ceux qui produisent et vendent au prix le plus bas, en quoi la morale peut-elle intervenir lorsque le patron décide que tel emploi doit être payé tant et pas plus ? doit-il augmenter son salarié en mettant en péril l'entreprise ? puisqu'un concurrent qui, lui, va refuser cette augmentation sera en mesure de conquérir le marché à sa place. C'est pourquoi j'ai jugé indispensable de souligner que, dans le capitalisme, le paon n'a nullement besoin d'être méchant et immoral pour remercier un salarié qui a toutes les qualités sauf une: vouloir un salaire plus élevé que son rival.

Chère Hélène, je vais donc te préciser comment je concevrais les rapports de production moi-même.
L'être humain doit "travailler" car il n'est pas une plante; il a été chassé du paradis, il doit donc chercher et réunir activement, par son travail, les conditions du maintien de sa structure. 1ère conclusion: le travail ne consiste pas à taper dans un ballon, se prostituer, faire le tour du pays à vélo. Travailler; c'est libérer l'individu de sa dépendance à la nature: manger, s'abriter, se vêtir, résister aux accidents, aux maladies, trouver une compagne ou un compagnon, élever les enfants, accumuler des connaissances, les transmettre, se déplacer, échanger, communiquer, etc. Travailler, à mon sens; c'est définir des besoins universels et les satisfaire. Je ne comprends donc pas que l'on appelle "travail" la satisfaction d'un désir singulier. 1er) La quantité de travail nécessaire pour libérer tous les êtres humains de leur dépndance à la nature, est limitée et non infinie.
2) Puisque tous les êtres humains ont ces besoins, tous doivent travailler (Le chômage est une aberration)
(Chacun travaille selon son aptitude et la répartiion nécessaire des tâches. 3) Il en résulte un temps libre considérable pour tous, à partir duquel, une économie du temps libre peut être élaborée selon les désirs qui, eux peuvent être illimités 4) mais comme nous héritons d'une planète fortement dégradée par l'irresponsabilité du capitalisme et des capitalismes d'Etat (URSS, Chine) au cours des 2 s

Hélène (suite) des 2 siècles précédents en particulier,; et que de toutes façons la population croît naturellement sur une planète limitée et totalement colonisée depuis 4 millions d'années; nous devons estimer la transormaion du milieu disponible pour que l'espèce revienne aussi vite que possible à un éat naturel, tel qu'il était, il y a 2 siècles. Il est évdent que l'on doit aanonner la manipulation génétique contre le vieillissement, on doit interdire plus de 2 enfants par femme, développer les technologies les moins polluantes, favoriser la consommation de p'roduits locaux, éduquer l'individu à coopérer et non à combattre pour prendre autant de place que possible.
Il faut donc non seulement mettre fin à la guerre, mais mettre fin à l'économie comme guerre elle-même..

Mon système ne met pas fin à la créativité individuelle, au contraire, tous ne peuvent que devenir créatifs:
Ils en ont le temps et la capacité. L'instruction et l'application de ce que l'on a appris dans l'économie du "travail",
la socialisation, font que l'individu n'a ni désirs formatés, ni avidité pour la richesse par orgueil ou angoisse de manquer. Le désir n'est plus subordonné au manque. Tout a du sens et est positif.
Je nomme mon système: "double économie".
Qu'en penses-tu ?

" le paon n'a nullement besoin d'être méchant et immoral pour remercier un salarié qui a toutes les qualités sauf une: vouloir un salaire plus élevé que son rival.
Envoyé par Laurent_033 - le Mardi 17 Août 2010 à 05:55"
Hélène, je voulais écrire:
le patron n'a nullement besoin d'être méchant et immoral pour remercier un salarié qui a toutes les qualités sauf une: vouloir un salaire plus élevé que son rival.


Hélène; je voulais écrire:

lire:
Il est évdent que l'on doit abandonner la manipulation génétique contre le vieillissement, on doit interdire plus de 2 enfants par femme en moyenne.ou dans l'absolu.
De toutes façons, si on doit être 10 milliards, il nous faudra assumer un mode d'existence qualitativement différent et dégradé. (Je n'ai pas envie de manger de la méduse, du scorpion et de l'araignée.)
Je ne planifie donc pas un tel monde où les seules protéines disponibles seraient celles-là.

mHélène, j'aimerais aborder l'origine et le fondement du capitalisme, pour bien percevoir les enjeux.
Mon hypothèse est que le capitalisme sortirait du Moyen-âge pour capter un temps libre en augmentation proportionnelle à l'essor des techniques: moulin à vent, à eau, transmission du mouvement, essor des échanges, communication etc. L'idée d'un enrichissement infini. D'autre part; la légitimation du capitalisme
par les penseurs libéraux à partir du 17 ème siècle selon le raisonnement suivant:
l'a nature humaine étant mauvaise, belliqueuse; ; la somme de toutes les avidités, et de tous les égoïsmes (la recherche de l'intérêt individuel) s'opposant nécessairement à l'intérêt d'autrui; de cette rivalité doit en sortir un bien commun;. Le sport est bien cette métaphore de l'économie., c'est pourquoi le sport devait devenir professionnel, dans le capitalisme.la rivalité à la grecque; c'est pourquoi je suis très chagriné que le judaïsme contemporain soit muet sur le capitalisme, et renvoie les problèmes à une conception , éthique je suppose:
chacun s'arrange avec D.
On est libre si ce n'est que devant D. que l'on doit s'expliquer !
Il y a des gens qui n'ont jamais mauvaise conscience. D'ailleurs gérer une entreprise n'est pas une question de morale..Le judaïsme semble parler pour ne rien dire sur l'économie mondiale. A-t-on seulement entendu des rabbins se plaindre, sous Reagan et thatcher qui préparaient les crises financières ?

Hélène (suite) Sur la dégradaion de la nature, par le capitalisme qui suppose une croissance infinie, dans un milieu limité (ou "fini" au sens mathématique) ; le judaïsme n'a rien à dire ?
Une croissance infinie est anachronique puisque , dans un monde déjà déréglé écologiquement, qui se réduit relativement à la démographie; il est urgent d'en rétablir les équilibres.
Ce sont tous ces paramètres dont je tiens compte, pour éviter des relations humaines déteriorées ainsi qu'au regard de la nature. La Torah ne peut donc, semble-t-il pas me suffire pour affronter les problèmes actuels. Mais il est vrai ; n'a un problème que celui qui le pose ! Moi, j'éprouve le besoin de me les poser.

Merci , toutefois, pour les renseignements que tu m'as donnés .

Cordialement

Laurent

Sonia bonjour

Desolé si je ne t´ai pas répondu de suite, je me suis endormi devant l´ordi suite au voyage (et aux écrits sans interet de Laurent), j´ai donc été me coucher.

Par rapport à ce que disait Viviane sur le forum que tu m´as proposé (il m´a fallu traduire l´allemand ), sans le "a" en effet le nom a une connotation sexuelle, c´est un mot utiliser vulgairement, en general pour envoyer chier quelqu´un.